Общеполитические вопросы

[marinel]

Асада там не больно-то любят, но грядущая (и неизбежная) заваруха не нравится им гораздо больше... :-(

О как, подготовка общественного мнения в духе CNN.

 

[Экономист]

Barbudos
marinel
:decently:

Для этого надо либо отделить бизнес от власти, либо найти диктатора, который произведет внедрит перечисленное в волюнтаристском порядке. А иначе получится имеющая место борьба пчел с медом.

О диктаторе - я Рузвельта имел в виду, а ты о ком подумал?

Про диктатуру я тебе не собеседник. Увы. С этим тебе лучше обратиться к Теодоре и Лаврентию. :OK-)
Полагаю, что ты видишь проблемы и возможности бизнеса ошибочно, через призму стереотипов. В государстве же видишь большого дядю, который придет, даст тебе ложку и накормит. А может даже ласково улыбнется и дружески похлопает по плечу.
Но всех накормить невозможно! Потому многое нам придется делать самим.
Да и зачем принудительно кормить того, который может не только питаться сам, но и помогать кормить других?!
И большой дядя сегодня оказывается лишь ширмой широкой спины, скрывающей за собой полчища мелких человечков, которые еще более неспособны что-либо сделать чем наш не самый, надо заметить, цивилизованный бизнес.

Представляю. Но как же "отечественный производитель"? Шутки шутками, но примерно так же рассуждают сторонники вступления в РФ ВТО.

Какие уж тут шутки. Я же тебе предложил эксперимент. Как ответ на то, что мол они объявят забастовку и проигнорируют тендер.
Иностранцев можно пускать с очень жесткими ограничениями, как это делает к примеру, Китай. Да и Европа делает так же. Мы, помнится, прорабатывали (давно) вопрос регистрации фирмы в Финляндии. Так там директор должен был быть финном.
В принципе в похожем ключе могли бы двигаться и мы. Находим же способы привлечения сюда автопроизводителей. И чем-то им даже диктуем условия.

А с точки зрения "бизнеса", который стал реальной опорой государства - не нужные совершенно. А в нужных с ЕГО точки зрения государство работает замечательно: смотри сам, насколько "ненужные издержки" уменьшаются, а казенные деньги "эффективно осваиваются"!

А нам с тобой не все равно, что кто-то что-то хочет урвать?
Я, в принципе, уже понял, что для тебя кроме диктатуры выхода нет. Я же считаю, что есть. Эволюционный. Хотя... Ты можешь сидеть и ждать, пока придет диктатор. И даже можешь принципиально уволиться с работы. Это твое право.

У меня тоже. По крайней мере, за стоянки и метро он взялся серьезно. Если так дальше пойдет, может и я на машину сяду.

Да много за что взялся. Но на счет машины особо не обольщайся. Пробки такие, что не проедешь.

 

[marinel]

Сергей, ну ты и сам понимаешь, что мимо такого

Надеюсь, у меня будет еще повод постебаться на развалинах РФ, глядя на неизменно процветающие США

пройти не возможно. Это сознательная провокация со стороны Барбудоса. Это я еще слова подбирала, хотя не следовало.

 

[Экономист]

Сергей, ну ты и сам понимаешь

Да, понимаю. Потому и попросил и Barbudos'а, в первую очередь.
Меня от такой иронии тоже, мягко говоря, коробит.

 

[marinel]

Меня от такой иронии тоже, мягко говоря, коробит.

Увы, не ирония. :-( Я сейчас перечитала и еще раз попыталась вникнуть в смысл. Нет там иронии. Есть логический ряд СССР-РФ - лучшее гос-во по мнению Барбудоса..

 

[Экономист]

по мнению Барбудоса..

Пусть каждый из нас останется при своем мнении. Незачем чье-то мнение препарировать.
Угрозы для нашей страны более чем очевидны, зависимость от внешних факторов более чем явна. Увы.

 

[студент]

В государстве же видишь большого дядю, который придет, даст тебе ложку и накормит. А может даже ласково улыбнется и дружески похлопает по плечу.
Но всех накормить невозможно! Потому многое нам придется делать самим.

Обижаешь, да? Я инженер-универсал советской школы, обученный работать и головой, и руками. Меня не надо кормить, я ем самостоятельно. И ложку я возьму сам. И "рыбку" поймаю сам. Но "удочку" государство своему гражданину действительно должно дать при наличии у меня желания эту удочку получить. Ибо это государство живет счет этого гражданина.

Полагаю, что ты видишь проблемы и возможности бизнеса ошибочно, через призму стереотипов.

Развей их. Скажи, что в "бизнесе" прибыль не главное - я же ж тебе поверю!

Я, в принципе, уже понял, что для тебя кроме диктатуры выхода нет. Я же считаю, что есть. Эволюционный. Хотя... Ты можешь сидеть и ждать, пока придет диктатор. И даже можешь принципиально уволиться с работы. Это твое право.

Опять обижаешь? Разумеется, выходов куча, даже больше, чем два. Но разница между революционным и эволюционным путем с точки зрения обывателя только в одном: в случае революции можно скоропостижно помереть, потеряв все, но есть шанс увидеть результат; в случае эволюции до результата гарантированно не доживешь.

 

[Экономист]

Но "удочку" государство своему гражданину действительно должно дать при наличии у меня желания эту удочку получить.

Хорошо! Так и я за то, чтобы дали удочку. Разве ты этого еще не понял? Только ты мечтаешь трудиться на госпредприятии, а мне в сущности форма собственности той хозяйственной единицы, где я готов работать, без разницы. Важно не то, кто владеет, а то, что там делать. И как делать.

Скажи, что в "бизнесе" прибыль не главное - я же ж тебе поверю!

Я что похож на психа? Разумеется, прибыль главное. Если отбросить всю лишнюю шелуху. (Меня в этом месте могут закидать табуретками мои гораздо более именитые коллеги - их доводы и аргументы мне хорошо знакомы).
Но, получая прибыль, бизнес создает рабочие места и платит людям зарплаты, зависящие, кстати сказать, тоже от прибыли. И при этом делает то, что государство в аналогичном масштабе сделать просто не в состоянии. Бизнес платит государству налоги. Бизнес динамичней, гибче, быстрей, чем государственная машина. Вот в Китае, заметь, есть и государственная машина и есть бизнес. В Швеции есть и мощная государственная социальная политика и есть бизнес.
Еще раз повторюсь. То, каким будет бизнес в нашей стране, зависит от того, чтобы ему позволить делать, а что запретить, максимизируя при этом ту самую прибыль, которая тебя так беспокоит. Разумеется, позволить и запретить надо не прямо (точнее не всегда прямо), а путем создания соответствующих систем и механизмов. Как это, в принципе, сегодня и пытаются делать, но гораздо умней.

Но разница между революционным и эволюционным путем с точки зрения обывателя только в одном: в случае революции можно скоропостижно помереть, потеряв все, но есть шанс увидеть результат; в случае эволюции до результата гарантированно не доживешь.

Это как минимум спорно и надуманно. Революция даст нам во власть уродов, которые будут ничуть не лучше тех людей, что есть сейчас. Плоды эволюции же мы вполне наблюдаем сегодня. Я ведь не просто критикую власть. Я пытаюсь в меру своих скромных возможностей объективно понять, что делается хорошо, а что плохо.
Вот тот же Лужков в последние годы делал плохо. Собянин сейчас делает хорошо. Артамонов, губернатор Калужской области, тоже делает хорошо. Если завтра хорошего будет больше, а плохого меньше, то рано или поздно произойдет переход количественных изменений в качественные. Кстати сказать, это из основных законов философии, чтобы ты не подумал, что мне она вообще параллельна.

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:

Опять обижаешь?

Нет конечно же. Отбиваюсь как могу!

 

[Теодоре]

Экономист, раз вы перенесли разговор в тему "Общеполитические вопросы", я думаю, Вы дали мне карт бланш на обсуждение именно общих вопросов.

Так вот, опустим действенность Ваших предложений.
Какие проблемы в существующей ситуации Вы видите на пути достижения нужных целей и какие проблемы Вы собираетесь решить предложенными действиями? И каким конкретно действием какую конкретно проблему? Подчеркиваю, не какой цели достичь, а какую уже существующую проблему решить.

 

[студент]

Хорошо! Так и я за то, чтобы дали удочку. Разве ты этого еще не понял? Только ты мечтаешь трудиться на госпредприятии, а мне в сущности форма собственности той хозяйственной единицы, где я готов работать, без разницы. Важно не то, кто владеет, а то, что там делать. И как делать.

Мне тоже абсолютно все равно. С чего ты взял, что я являюсь сторонником глобальной национализации?

Вот тот же Лужков в последние годы делал плохо. Собянин сейчас делает хорошо. Артамонов, губернатор Калужской области, тоже делает хорошо. Если завтра хорошего будет больше, а плохого меньше, то рано или поздно произойдет переход количественных изменений в качественные. Кстати сказать, это из основных законов философии, чтобы ты не подумал, что мне она вообще параллельна.

Эволюция есть процесс, который практически не зависит от персоналий. А то, не дай Бог, Артамонова на какого-нибудь "киндер-сюрприза" с Селигера заменят - и все пойдет в интересной позе. Будет качественное изменение, но легче от этого не будет.

 

[Экономист]

я думаю, Вы дали мне карт бланш на обсуждение именно общих вопросов.

Честно скажу, что я про Вас в этот момент даже и не подумал. Форум дело добровольное. Дал или не дал не важно. Говорите по теме сколько хотите. Разумеется, отвечать Вам - это право собеседников, а не обязанность.
Более того, я со своей стороны, хорошо помню все предыдущие наши с Вами обсуждения в других темах и повторяться не хотел бы. Думаю, что Вы тоже.
По большому счету от того, договоримся мы тут или нет, ничего не зависит. А работать надо.

Так вот, опустим действенность Ваших предложений.

Какие проблемы в существующей ситуации Вы видите на пути достижения нужных целей и какие проблемы Вы собираетесь решить предложенными действиями? И каким конкретно действием какую конкретно проблему? Подчеркиваю, не какой цели достичь, а какую уже существующую проблему решить.

Простите, но Вы хоть сами поняли, о чем спросили?
Я сказал то, что мог и то, что хотел. Если можно, то давайте коротко. Не будем усложнять дебри дискуссии. Вы из тех ярчайших участников Форума, которые пишут много и интересно и особенно вечерами. Я же так не могу. Днем я на работе, а вечером на Форум почти не хожу.
Я считаю так. Вам Ваши идеи надо публиковать в серьезных источниках и не растрачивать Ваш ораторский дар всего лишь на один форум.

Мне тоже абсолютно все равно.

Отлично! Вот и договорились!

Эволюция есть процесс, который практически не зависит от персоналий. А то, не дай Бог, Артамонова на какого-нибудь "киндер-сюрприза" с Селигера заменят - и все пойдет в интересной позе. Будет качественное изменение, но легче от этого не будет.

Иными словами, если я тебя понял правильно, существует насущная проблема адекватности кадровой политики. Что ж, с этим я согласен. И, как я полагаю, эта проблема будет одинаково актуальна и для революции, и для эволюции. Мне же эволюция нравится как-то больше.

 

[студент]

Еще раз повторюсь. То, каким будет бизнес в нашей стране, зависит от того, чтобы ему позволить делать, а что запретить, максимизируя при этом ту самую прибыль, которая тебя так беспокоит. Разумеется, позволить и запретить надо не прямо (точнее не всегда прямо), а путем создания соответствующих систем и механизмов. Как это, в принципе, сегодня и пытаются делать, но гораздо умней.

Меня беспокоит не факт получения прибыли, а то, что вслед за "бизнесом" это становится целью деятельности "государственных людей". Они активно и умно действуют (этого у них не отнимешь), но ум у них направлен не туда. Не на развитие страны, а на получение с этой страны прибыли. Все-таки государство должно стоять над бизнесом, а не сливаться с ним.

 

[Экономист]

Меня беспокоит не факт получения прибыли, а то, что вслед за "бизнесом" это становится целью деятельности "государственных людей". ... Все-таки государство должно стоять над бизнесом, а не сливаться с ним.

Лекарство для лечения этой болезни все то же - управленческий интеллект!
Аппарат чиновников следует сокращать, освобождаясь от лишних и ненужных функций, в то время как сегодня он только растет и крепнет.
(Кстати, тот же Собянин буквально на днях упростил порядок типовых перепланировок в типовых домах. Как следствие, по ряду вопросов нам уже не надо будет просить и "нести").
Максимально четко и прозрачно определить круг обязанностей. Обеспечить разумную кадровую политику с продвижением наверх наиболее квалифицированных специалистов. Обеспечить прямую и жесткую персональную ответственность чиновников. И т.д.
"Сливание" с бизнесом ведь во многом противозаконно? Так вот и надо рубить законом!
Если же винить прибыль в том, что мол она кого-то соблазняет, то так можно докатиться до того, чтобы запретить женщинам общаться с незнакомыми мужчинами. А вдруг ведь что случиться, а? :grin:

Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:

Все, я занят.
Теодоре, если опять напишете много и сложно для меня - отвечать не буду, так и знайте!

 

[Теодоре]

По большому счету от того, договоримся мы тут или нет, ничего не зависит. А работать надо.

Вот тут вы не правы коренным образом. Сформулировав для себя обьедененными усилиями общее состояние и общие задачи мы можем понять что на нашем узком фронте , в нашей отдельной "стрелковой ячейке" делать для достижения целей, а что нам нужно в меру сил саботировать и спускать на тормозах. Если каждый в меру своих сил будет действовать в общем направлении - только тогда произойдет эволюция. А так, когда каждый будет действовать в своих узких интересах, не обращая внимание на происходящее - в этой "каше" умелые люди будут продолжать делать, что делают сейчас.
Соответственно, чем большая группа сформулирует свои интересы среди общей "каши" узких стремлений - тем больше шансов, что именно цели этой группы воплотятся в жизнь.
Вот я и предлагаю начать формулировать цели и задачи. Все равно сейчас никто за другого это не сделает - каждый должен это сделать прежде всего сам для себя, но сообразуясь с остальными. Если хочет изменений, конечно.

Если можно, то давайте коротко. Не будем усложнять дебри дискуссии.

Насколько возможно коротко.
Проблемы:
1. Экономические.
а) Несправедливое распределение доходов как на уровне государства, так и на уровне частных компаний;
б) неэффективное хозяйствование - как государственное(в широком смысле - образование, наука и т. п.), так и частное;
в) стратегия получения прибыли только за счет уже разработанного посредством увеличения наценки, навязанных услуг/улучшений и запланированного старения.
2. Социально-экономические.
а) прогрессирующее увеличение социального неравенства;
б) большие издержки, перекладываемые на конечного потребителя;
в) торможение НТП.
3. "Объективно-экономические".
а) невозможность поддерживать доход основной массы потребителей("народа") с одновременным ростом дохода правящего класса("верхов");
б) тупик неэффективного хозяйствования;
в) невозможность продолжения НТП из-за тупика неэффективного хозяйствования.
4. Политические
а) ограничение вхождения в "верха" новых групп/отдельных людей посредством ликвидации социальных лифтов, попытка снизить запросы "народа";
б) неустранимое противоречие падения доходов "народа" с ролью "народа-потребителя" провоцирует революционный переход к иным политическим системам(фашизм, национал-социализм), попытка "верхов" перейти на этот путь развития эволюционным путем;
в) деградация систем управления.

Вот как-то так. Но это очень коротко.
Вы понимаете, что предложенными Вами "декоративными" в данной ситуации(подчеркиваю - в данной!) мерами ни одну из этих проблем не решить? Тогда какой от них толк?

Вам Ваши идеи надо публиковать в серьезных источниках и не растрачивать Ваш ораторский дар всего лишь на один форум.

Не хочу продаваться.

Про диктатуру я тебе не собеседник. Увы. С этим тебе лучше обратиться к Теодоре и Лаврентию.

Я диктатуру как выход из ситуации не поддерживаю. У нас уже диктатура в форме олигократии. Каждый диктатор стремится превратиться в монарха, создав класс опоры. Что мы собственно и наблюдаем(ну, какой "диктатор" - такой получился и "класс").

 

[Экономист]

Вот тут вы не правы коренным образом. Сформулировав для себя обьедененными усилиями общее состояние и общие задачи мы можем понять что на нашем узком фронте , в нашей отдельной "стрелковой ячейке" делать для достижения целей, а что нам нужно в меру сил саботировать и спускать на тормозах.

Так и формулируем как можем. Каждый на своем профессиональном уровне. В своем кругу.

Не хочу продаваться.

Пишите бесплатно!

Я диктатуру как выход из ситуации не поддерживаю.

Благодарю Вас! Хоть в чем-то мы договорились.

Вот как-то так. Но это очень коротко.

Вы понимаете, что предложенными Вами "декоративными" в данной ситуации(подчеркиваю - в данной!) мерами ни одну из этих проблем не решить? Тогда какой от них толк?

Очень даже СОГЛАСЕН со сформулированным Вами списком проблем!
Но, вот ведь штука, и я их вижу примерно так же, под несколько иным углом зрения (это нормально). И при этом те меры, о которых я говорил, "декоративными", разумеется не считаю. Следовательно, толк предполагаю более чем очевидный.
Ну допустим, мои "меры" плохи. Тогда давайте Ваши. Коротко. Пусть не сразу, но обещаю Вам, с интересом Ваши предложения прочитаю.

 

[Теодоре]

Так и формулируем как можем. Каждый на своем профессиональном уровне. В своем кругу.

Так ничего не получится. Надо дифференцировать, а Вы собрались интегрировать. И даже не интегрировать, а задавать массив. А интегрировать будет непонятно кто... Да никто не будет, самим придется.
Соответственно, надо сойтись на одной идее и продвигать уже её всеми средствами, переложив на свой профессиональный уровень. Задать функцию и продифференцировать на свой круг задач.
Вот так вот.

Пишите бесплатно!

Продаваться бесплатно - вот это номер...

Благодарю Вас!

Не за что.

Тогда давайте Ваши. Коротко. Пусть не сразу, но обещаю Вам, с интересом Ваши предложения прочитаю.

Для этого нам надо сначала все же перескочить на цель, чтобы обрисовать её хотя бы в общих чертах. А для того, чтобы обрисовать цель, надо разобраться с причинами существующих проблем.
Причина первая - частная собственность в первичном и частично во вторичном секторе.
Я не говорю, что уничтожить частную собственность нужно сразу и везде! Я только хочу сказать, что не везде она работает. ЧС хорошо работает в мелком и среднем бизнесе(при прочих равных, которых на самом деле не добиться, пока есть крупный "бизнес").

Соответственно, первая цель в том, чтобы национализировать:
а) добывающую промышленность(во всем комплексе - с первичной переработкой);
б) банки с уничтожением ссудного процента;
в) национализировать, или скорее в большей части создать, крупную обрабатывающую промышленность - производство узлов, деталей и агрегатов не для конечного потребителя. При этом отдавать предпочтение концепции НПО(как нашего ноу-хау).

Что выигрываем:
а) сверхдоходы от добычи, идущие на выполнение социальных обязательств государства и на финансирование следующих этапов;
б) высокорентабельное среднее и мелкое предпринимательство - за счет беспроцентных займов, легкий кредит населению - обеспечение спроса;
в) уничтожение высоких наценок, запланированного старения и т. д.(производитель продает товар не конечному потребителю - а предпринимателю, которого тяжелее обмануть). Возобновление НТП.

Как достичь технически:
а) нам легче, чем всем остальным - пересмотреть условия(а не итоги!) приватизации, т. е.:
- провести независимую оценку приватизированных предприятий на момент приватизации;
- полностью входя в существовавшие условия приватизации предложить собственнику только возместить разницу между ценой приватизации и ценой по оценке; либо передать предприятие обратно в собственность государства без разбирательства; либо решать дело через суд с рассмотрением уже всех обстоятельств. (Догадайтесь, что "илита" выберет?..)
б) Создать государственные банки и обанкротить/убрать коммерческие абсолютно рыночными методами;
в) строить.

Как достичь политически - создать в стране условия, когда такая программа будет воспринята и активно поддержана подавляющим большинством населения(уже почти - кроме "активно") и "илита" ничего не сможет с этим поделать. Как вариант - заинтересовать/запугать/пообещать поддержку более вменяемой части "илиты" и натравить на менее вменяемую. Как вариант - замаскировать программу подо что-то, интересующее "илиту"(бабло!). Но без первого пункта следующие невозможны.

Какую я поддерживаю политическую систему - вы знаете. Советскую власть. Соответственно, нужно постепенно её внедрять - сначала на местном уровне, и далее.
Стоит присмотреться к конституции СССР 24/36 гг. и РСФСР 18/25 гг. Только не брать за образец - а брать за основу.

 

[ИОСИФ]

Теодоре , значит вы коммунист?

 

[Теодоре]

Теодоре , значит вы коммунист?

Я реалист. По крайней мере, стараюсь быть...
До коммунизма еще ооочень далеко.

 

[Abramov]

Теодоре, весьма вас поддерживаю, только вот какой вопрос меня беспокоит: всё это хорошо на бумаге, но как это воплотить в жизнь? т.е не как воплотить вашу программу уже имея власть, а как привести к власти эту (или подобную (у меня своя )) программу в чьём бы то ни было лице?

 

[ИОСИФ]

Теодоре , значит вы коммунист?

Я реалист. По крайней мере, стараюсь быть...
До коммунизма еще ооочень далеко.

А по образованию вы кто , если не секрет?