Общие вопросы космонавтики II
- Автор темы Wann
- Дата начала
Абсолютно нет.dik написал(а):
Я пытаюсь понять не понятную мне логику ваших вопросов и ход ваших мыслей.
Если вы не можете выразить суть в двух-трех словах, пишите более развернуто, тогда не будет и недопонимания...
Я выразил свое мнение:
На что вы мне задали вопрос:Rob написал(а):
dik написал(а):
Так к чему этот ваш вопрос, поясните?
В тематической ветке, вопросы задаются в русле вектора беседы, дискуссии.dik написал(а):
Для получения ответов есть другие формы общения - допрос, например.
Видите как все не однозначно, а вы говорили, что:dik написал(а):
dik написал(а):
Далее ваша фраза:
Ну уж независимо от манипулятора точно может.dik написал(а):
И далее:
Тут, как говорится, время покажет. Сколько стыковок уже осуществил манипулятор?dik написал(а):
Только система стыковки "Курс" с 86-го года прошлого века осуществила более 100 стыковок. Сколько было не удачных?
И когда к какой-либо вновь строящейся станции подойдет грузовик с манипулятором для этой КС, с помощью чего он будет производить сближение и стыковку?
- Сообщения
- 15.918
- Адрес
- г. Ставрополь
Какой манипулятор? На станции? Вы считаете, что вероятность выхода из строя электромеханической системы (манипулятор) столь же велика, сколь и выход автоматической системы сближения?Rob написал(а):
Щас... Неужели сложно понять, что если в первых нескольких полетах не использовалась система автоматической стыковки, то это не значит, что ее не будет вообще???? Это сложно понять? Если при испытании баллистической ракеты в первых полетах не ставится задача доставки боеголовок на полигон, то это не заначит, что ракета вообще не способна нести боеголовки? Неужели сложно понять, что процесс испытаний идет от простого к сложному. Неужели сложно понять, что вероятность выхода из строя системы автоматической стыковки выше, чем выход из строя манипулятора. В одних случаях выход автоматики из строя заменялся человеческим фактором, когда переходили на ручное управление. В других случаях выход из строя автоматической системы сближения и стыковки компенсируется именно вариантом, когда корабль затормаживается до нуля и стыкуется при помощи манипулятора. Что такая система стыковки с точки зрения надежности более надежна. чем стыковка на автомате, где выход из строя одного из звеньев цепи приводит к тому. что система "ложится"????Rob написал(а):
+100. Именно выход из строя системы автоматического сближения без наличия манипулятора приводит к тому, что полностью снаряженный грузовик остается только затопить, если система "не восстановится".dik написал(а):
Вопрос так не ставился. У нас просто не было манипуляторов на станциях. Чисто теоретически можно изменив программное орбеспечения добиться того, что "Прогресс" затормозится на расстоянии в десяток метров и будет притянут манипулятором. Особых проблем в этом нет.dik написал(а):
Rob написал(а):
Какая спецконструкция? Как вы себе представляете эту спецконструкцию? Выступ на поверхности грузовика или поручень для этого уже не годится? Какие еще спецконструкции нужны на грузовике, чтобы захватить его манипулятором? Что, для того, чтобы машину затащить на эвакуатор нужны какие-то спецконструкции или просто место, за которое надо закрепить буксировочный крюк? Почему считаете, что для корабля нужно что-то специальное?
Вероятность отказа манипулятора примерно на 4-5 порядков меньше, чем автоматической системы сближения. По крайней мере для манипулятора на изделие 35 такие параметры закладывалисьОдессит написал(а):
Спешу вас успокоить. Кроме советской (российской) системы сближения и стыковки проходили отказы и американской. Последний из известных - отказ оптической системы на "Драконе". У них в отличии от нашей радиотехнической (радара) стоит оптическая система, формирующая объемное изображение объекта стыковки. Так вот одна из камер вышла из строя ( в том полете, когда "Дракон" подошел, но не стыковался с МКС). Командная система заблокировала автоматическую систему сближения и стыковкиОдессит написал(а):
Несколько десятковRob написал(а):
Вы искусственно разделяете систему "Игла" и "Курс". По "Игле" могу сказать, что было как минимум 6 случаев, когда выход из строя системы мог привести к гибели экипажа. ЕМНИП 3 сллучая было у Джанибекова, 2 у Кизима, один случай был с Владимиром Титовым, когда отказ системы едва не примел к тому, что "Союз" на границе терминатора едва не "вмазался" на скорости в станцию "Салют" (система показывала, что до станции порядк 40 или 50 км, когда до нее было менее 2-х. И только реакция Титова, давшего "ручку от себя" спасла экипаж и корабль от тарана станции. ЕМНИП отказов системы "Игла" и "Курс" было порядка 25 или 30 случаев на все полеты "Союзов" и "Прогрессов" (разумеется данные до 90-х годов)Rob написал(а):
Вообще-то манипулятор на станции, а не на грузовике6. Система сближения ЕСТЬ У ВСЕХ КОРАБЛЕЙ. Система автоматической стыковки пока применяется только на наших. Однако это не значит, что ее не будут использовать на "Драконе", "Лебеде", "Орионе", ATV и HTVRob написал(а):
Так их и нет. "Прогресс" приспособить для стыковки манипулятором совсем несложноRob написал(а):
Так и "Дракон" будет. Это же тестовые полеты были.Rob написал(а):
Не считал, но много. Шаттлы стыковались именно манипулятором и никого это почему-то не раздражало.Rob написал(а):
улыбнулоRob написал(а):
Этот:vlad2654 написал(а):
Абстрактный вопрос. Вероятность выхода из строя сложной, комплексной системы, понятие многофакторное.vlad2654 написал(а):
Спокойно...vlad2654 написал(а):
Речь шла об использовании стыковки при помощи манипулятора, как единственно возможной, как самой "безопасной" и "надежной"...
Автоматическая система предусматривает сближение и непосредственно - стыковку.vlad2654 написал(а):
Во втором случае (с манипулятором), корабль "затормаживается до нуля" на расстоянии 10 метров от МКС, затем стыкуется при помощи манипулятора.
Так вот процесс "затормаживается до нуля", это и есть процесс сближения, т.е. часть процесса автоматической стыковки.
Так если, как вы говорите:- В других случаях выход из строя автоматической системы сближения и стыковки, т.е. если система сближения вышла из строя, как корабль затормозится до нуля на расстоянии действия манипулятора?
Мда?.. :???:vlad2654 написал(а):
Так вы с dik-ом определитесь, может манипулятор пристыковать "Прогресс" к МКС или не может, тогда продолжим.
А то,
то:
, то вдруг манипулятор пристыкует корабль и спасет груз....dik написал(а):
Я ничего не разделяю, тем более искусственно...vlad2654 написал(а):
Данную цифру по "Курсу" привел представитель фирмы-изготовителя.
Вы не внимательно читаете.vlad2654 написал(а):
Грузовик с манипулятором подхлетает к новой станции, на которой еще не установлен манипулятор, именно его и привез грузовик, чтобы он был установлен на станции. Поэтому, манипулятор пока именно на грузовике, а не на станции.
Это как, достоинство или недостаток?vlad2654 написал(а):
А зачем "Дракону" система автоматической стыковки, ведь есть же "сверхнадежный" и "безопасный" манипулятор?dik написал(а):
Значит конструкторы кораблей думают также как я?
-------------------------------------------------
Мы уже обсудили много сторонних вопросов, но прошу не забывать мою изначальную позицию, озвученную в начале дискуссии:
Rob написал(а):
Я не против манипулятора, но только в качестве доп.системы.
Основная будет только - автоматическая, только за ней будущее, в этом абсолютно уверен.
Тут можно сравнить с танком: было ручное заряжание, сейчас ставят автомат заряжания. И считают его весьма полезной системой, хотя никто не говорит. что ручное заряжание надо полностью отменить. Так и с кораблями: пусть основной системой станет манипулятор, но возможность стыковки в автоматическом или даже "ручном" режиме нужно сохранить для нештатных ситуаций.Rob написал(а):
- Сообщения
- 15.918
- Адрес
- г. Ставрополь
Это один из двух. Первый на американском сегменте - "Канадарм-2", второй на нашем - ERARob написал(а):
Отнюдь не абстрактный. Вероятность выхлда из строя автоматической системы намного выше, чем этого механизма.Rob написал(а):
Я по-моему ясно написал. Что отсутствие манипулятора при выходе из строя автоматической системы приведет к тому, что корабль останется только затопить. Кажется ясно сказано, что может. Для этого на нашем сегменте и есть второй манипулятор.Rob написал(а):
Разумеется. Именно так. Самая безопасная и надежная. Но на всех кораблях обслуживающих станцию (французском, японсокм) есть система сближения. В перспективе и на "Драконе", "Сигнусе". "Орионе" и CST-`100 будут устанавливаться автоматические системы сближения и стыковки. О том, какой вариант будет использован при полете - будут решать в ЦУПе и на станции. В настоящее время стыковка с манипулятором единственно возможная и в любом случае, даже наличии автоматической - безопасная.Rob написал(а):
Так как это сделал "Дракон" в одном из своих первых полетов к станции. В отличии от нашей, радиотехнической системы у него оптическая, которая синтезирует трехмерное изображение объекта (станции) когда вышла из строя камера и не получилось создать трехмерную модель автоматика на определенной дальности погасила скорость до нуля. Выход из строя такой системы и позволил затормозить корабль. Наша построена на несколько ином принципе и может выдавать такие "коленца", что мало не покажется. Достаточно не встать антенне на стопор (не 100% контакт) и она будет в один момент показывать расстояние 20 метров, а через мгновение - 200 или 2000.Rob написал(а):
Ну значит он разделил их искусственно. Одна системы есть модернизация другой. По "Игле" вы тоже не найдете данных, что она не срабатывала, может быть один-два примера, не более, хотя в реалиях - количество я примерно написал. "Курс" летает с 86 года и сколько у него было отказов я увы, сказать уже не могу. Но то, что все 100 раз сработала безукоризненно - маловероятно. У нее есть к сожалению слабое место и тут ничего не поделаешьRob написал(а):
Это слова dika, а не мои.Rob написал(а):
Это физически невозможно. Массогабаритные размеры манипуляторов такие, что их можно было перевозить только на шаттлахRob написал(а):
Мы не сумели создать работоспособный манипулятор ни на наших станциях ("Салют", "Мир"), была попытка применить его на "Буране", но до этого дело не дошло. Автоматическая система стыковки была для нас единственно возможной, как в свое время на "Аполлонах" и на "Джемени". Вот и спросите - достоинство это или недостаток? Это конструктивный элемент корабля. Мы же не говорим, к примеру, что задний ход у машины - это достоинство. Вот отсутствие отчесечтвенно манипулятора - это недостаток. А наличие системы автоматического сближения и стыковки - ХЗ.Rob написал(а):
Дракон делается не для одного полета и не на 5 лет. В перспективе у американцев - коммерческие станции и орбитальные отели, где разместить манипулятор будет невозможно. Придется использовать автоматическую стуковку. У нас тоже сейчас ряд манипуляций с кораблями выполняет манипулятор. Хотя стыковки проводим при помощи системы, несмотря на то, что не так давно она дала сбой и стыкову "Союза" провели через сутки от заплонированной.Rob написал(а):
В будущем - да, но сейчас я бы тоже использовал в качестве основной - стуковку с манипулятором, поскольку автоматическая порой сбоит.Rob написал(а):
я что-то не понимаю смысла этой беседыvlad2654 написал(а):
ну, сделали они руку -- молодцы. Но особых бонусов от неё нет:* ограниченный радиус действия.
* расхождение по скоростям.
* выход из строя этой руки.
---------------
делают эту руку неприменимой во многих случаях :OK-)
организация лебёдки было бы куда более эффективным решением
Лебедка работает по одной оси. Манипулятор - в трех.SarK0Y написал(а):
Добавлено спустя 36 минут 25 секунд:
Любой автоматической системы или конкретно советской?vlad2654 написал(а):
Т.е. европейский манипулятор ERA установлен на российском сегменте МКС для стыковки "Прогрессов" правильно я понял? Сколько таких стыковок было?vlad2654 написал(а):
Что-то я не понял, зачем кому-то где-то решать, какой вид стыковки осуществлять, если по вашему, на данный момент самая безопасная и надежная система стыковки уже есть! ...и это стыковка при помощи манипулятора!vlad2654 написал(а):
В ЦУПе и на станции мазохисты что ли? Трудностей себе ищут?
Ох, сколько всего...vlad2654 написал(а):
Мы с вами решительно не понимаем друг друга. Я говорю о случае выхода из строя автоматики, у вас в этом же случае автоматика гасит скорость до нуля, и, наверное, прямо в зоне действия манипулятора. Какая автоматика, если по условию разбираемой задачи она вышла из строя? Вы же постоянно пишите, что автоматика на несколько порядков менее надежная система....
Т.е. в этом случае вы с ним не согласны? И манипулятор спасет "Прогресс"?vlad2654 написал(а):
Пускай так. Тогда еще один большой минус к манипулятору, как стыковочной системе.vlad2654 написал(а):
Ответ на мой вопрос - в вашем последнем предложении. Вы - не знаете.vlad2654 написал(а):
Этого было бы достаточно.
Как-то все это размыто. Я же задал простой вопрос. Делается на 5 лет, перспектива, может отсутствовать манипулятор и т.д.vlad2654 написал(а):
Да все проще - корабль должен все задачи, возложенные на него (грузовик - доставка груза, пилотируемый - доставка экипажа), выполнять в первую очередь самостоятельно, без помощи такой-то матери, удачи, случая, манипулятора и прочей лабуды.
это понятно, но корабль можно подтянуть на рабочее расстояние для той же руки + по проводу может идти напруга для движков корабля + по канату Космонавты и боты могут курсировать меж станцией и кораблём. Короче говоря, манипулятор не является особо эффективным решением + довольно дорогая штука.Rob написал(а):
Нет, с заряжанием в танке нельзя сравнить. Вы же о современных танках?студент написал(а):
А они все пока обитаемы, т.е. с экипажем.Но если вы настаиваете на примере именно танка, то скорее надо сравнить с САЗ танка (активной защитой). Так вот, будучи в танке, я бы предпочел, чтобы САЗ управляла автоматика, а не я, в ручную. А вы какой вариант бы предпочли?
А вот непосредственная броня танка, на которую я могу расчитывать в случае отказа автоматики управления САЗ и есть тот манипулятор на МКС.
Хотя тоже пример корявый....
Манипулятор не может быть основной системой, почему, об этом писал и Влад, в том числе.
Добавлено спустя 6 минут 18 секунд:
Ну мы обсуждаем варианты, которые существуют "в железе".SarK0Y написал(а):
Когда придумают придуманную вами лебедку, обсудим и ее...
А манипулятор для станции достаточно эффективное решение, ведь возможность пристыковки "недоделанных" кораблей это лишь одна из многих операций, которую он выполняет. Очень полезная штука для станции.
Либо у меня глюки, либо одно из двух:Rob написал(а):
vlad2654 написал(а):
Так и манипулятор всегда можно сделать с системой автоматики. Просто на данный момент механические системы гораздо лучше управляемы, чем реактивные. Т.е. в манипулятор можно заложить механическое ограничение по скорости подвода к станции и стыковки. Для системы, которая выводит "грузовик" на орбиту и дает возможность ее менять, такое ограничение невозможно в принципе. Проще говоря, мне кажется более правильным, чтобы любой корабль (не только"грузовик") пристыковывался бы к станции с выключенными двигателями.Rob написал(а):
Я вам помогу:студент написал(а):
vlad2654 написал(а):
Добавлено спустя 13 минут 5 секунд:
Вооот, наконец-то!студент написал(а):
Вот только в этом случае и можно будет хоть как-то попытаться сравнить надежность и безопасность этих двух систем. А то мы сейчас сравниваем автоматическую систему стыковки и ручную, а это некорректно.
И я посмотрю в этом случае, когда у манипулятора откажет автоматика, что он сотворит со станцией, загвоздив в нее многотонный грузовик....