Общие вопросы космонавтики II

[SarK0Y]

Да, эта новость весьма показательна: кузнечики могут прыгать сколько им влезет, а Реальное есть Реальное.

 

[vlad2654]

И снова "вправо".
Теперь уже первый полет "легкой" АНГАРЫ запланирован на середину следующего, 2014 года, тяжелого - на конец 2014

 

[Tabib]

В следующем году будет 20 лет, как ГКНПЦ им. М. В. Хруничева выиграла конкурс. Юбилей

 

[vlad2654]

Tabib
И 9 лет как все сдвигаем и сдвигаем сроки запусков. Уже многие впрямую говорят, что по большому счету ракета и не нужна, надо было не прекращать разработку "Руси". В результате еще не родившись ракета уже по большому счету устарела. К тому времени, как начнутся серийные пуски тяжелой версии уже несколько стран будут иметь летающие версии РН с бОльшей полезной нагрузкой.

 

[SarK0Y]

меня лично задержки не удивляют. А вот факт, что хоть ещё что-то могут сооружать в такой атмосфере нефти и газа -- действительно удивителен. конкуренты же пока особых опасений не вызывают.

 

[vlad2654]

действительно удивителен. конкуренты же пока особых опасений не вызывают.

Уважаемый. Не уподобляйтесь нашей форумной мадам. Вы прекрасно знаете, что представляют, но признать это выше ваших сил

 

[SarK0Y]

действительно удивителен. конкуренты же пока особых опасений не вызывают.

Уважаемый. Не уподобляйтесь нашей форумной мадам. Вы прекрасно знаете, что представляют, но признать это выше ваших сил

список наиболее опасных, пожалуйста. всеми нами любимый спейс х показывает весьма странные фентили: вместо доводки оригинального ф9 речь пошла практически о разработке новой ракеты, скромно обзываемой ф9 в1.1

 

[vlad2654]

Список? Да никаких проблем.
Из того что летает и перспективные

АТЛАС
Эксплуатируемая версия
• Атлас-5 версия 551 . ПН на НОО - 18,8 т, на геопереходную - 8,9 т.
Перспективная версия
• Атлас-5Н (Хэви). ПН на НОО - 29,4 т, на геопереходную - 13 т.
• Атлас-5Н+. ПН на НОО - 74 т.
• Атлас-5SН (Супер Хэви). ПН на НОО - 130 т.

ДЕЛЬТА
Эксплуатируемая версия
• Дельта-4Н (Хэви). ПН на НОО - 25,8 т, на геопереходную - 13,1 т.
Перспективная версия
• Дельта-4Н+. ПН на НОО - 40 т.
• Дельта-4SН (Супер Хэви). ПН на НОО - 150 т.

SLS
Перспективная версия
ПН на НОО - от 70 до 120 т.

АРИАН
Эксплуатируемая версия
• Ариан-5 ЕСА. ПН на НОО - 21 т, на геопереходную - 9,6 т.
Перспективная версия
• Ариан-5 ЕСВ. ПН на НОО - 27 т, на геопереходную - 12 т.

Н-2В
Эксплуатируемая версия
• Н-2В. ПН на НОО - 19 т, на геопереходную - 8 т.
Перспективная версия
• Н-2Х или Н-Х. ПН на НОО - 25-26 т, на геопереходную - 10 т.

ВЕЛИКИЙ ПОХОД
Перспективная версия
• Великий поход-5 (вариант 522). ПН на НОО - 20 т, на геопереходную - 11 т.
• Великий поход-5 (вариант 504). ПН на НОО - 25 т, на геопереходную - 14 т.

Ну и наконец таки ФАЛКОН-9 Хэви и ФАЛКОН-Хэви. Первый из них - 53 тонны на НОО и 19,5 на геопереходну. Второй - 32 ЕМНИП тонны на НОО и то ли 13, то ли 15 тонн на геопереходную.

И после всего этого вы считаете, что конкуренты особых опасений не вызывают? Наш "Протон" имеет ПН при выводе на геопереходную орбиту 6,15 т, сравнимую с более легкими западными ракетами?
А что в перспективе? Мы закрываем перспективную ракету "Русь-М" под предлогом, что нет денег и продолжаем делать ракету, которая не предназначена практически для того, чтобы составить конкуренцию иностранным носителям. Более того, решение строить ее старты на Восточном привело к тому, что ракету практически перепрофилировали, сделав из трехступенчатой - двухступенчатую. Причем даже со сверхдальним прицелом мы максимум будем иметь на варианте "Ангара А-7.2 - 40,5 тонн ПН на НОО. Но эта ракета - сугубо "лунная", в отличии от американских "Атлас-5Н+" и "Дельты-4Н+"

всеми нами любимый спейс х показывает весьма странные фентили: вместо до

Обычная модернизация. По другому расположили двигатели, более мощные, удлинили 1 ступень. Ничего сверхнового в этом нет.

 

[MRJING]

http://compulenta.computerra.ru/univers ... /10006721/

По программе Green Propellant Infusion Mission, стоящей $45 млн, предполагается произвести и впервые использовать в космосе двигатели на базе AF-M315E. Первый старт назначен на 2015 год, но подробности о нём широкой публике недоступны.

Кроме резкого снижения токсичности топлива, в случае успеха можно будет говорить и о заметном росте жизненного цикла спутников, который сейчас ограничен в основном запасами горючего, требующегося для периодической корректировки орбиты. Учитывая высокую плотность и лучшие энергетические характеристики AF-M315E, теоретически можно ожидать удвоения времени активной службы ИСЗ при той же массе топлива.

 

[SarK0Y]

Владимир, Атлас/Дельта -- это дорогие ракеты (даже очень) и для кучи задач они экономически невыгодны; Ариан та же песня; у Китая ничего суперского не летает, а планы не являются залогом успеха; Япония тоже ничем суперским не обладает + её экономика в не самой лучшей форме, чтоб сильно заикаться по этой теме. про ф9 в1.1: c каких пор разработка нового движка стала плёвым делом? По движкам-то, кстати, РКТ в потолок и упёрлась -- с конца 80-х чего-то особо интересного уже не появлялось. Сейчас потихоньку ведутся работы по глубокому изучению механизмов сгорания топлива и без этих Знаний говорить о новых движках (и стало быть) ракетах нового поколения бессмысленно. ведь, заметьте, Владимир, энергетическое совершенство ракеты отлично роняется именно в камере сгорания. Вихревые потоки в "топке" способствуют удержанию отработанных газов в рабочей области, а это:

* уменьшение эффективного объёма камеры.
* эндотермические реакции.
---------------------------
т.е. Удельный импульс убивается на всю катушку. + с возрастанием стартовой массы требуется больше затрат на охлаждение движков и камеры. Ну, и о гравитационных потерях тоже не забываем.

 

[vlad2654]

SarK0Y
На вышеупомянутых ракетах не стоят никакие сверхновые движки о которых вы тут так эффектно написали. Стоят существующие. И заказчику откровенно говоря плевать, когда у него встает дилемма. Платить русским 100 млн долларов за вывод на геостационар 5-тонного спутника, когда ракету у русскиз на геостационар затащит толлько 3 тонны, то есть физически не сможет этот спутник затащить или платить большую сумму, но там такие нагрузки забросят? Вы как решите? В отместку американцам не платить и заодно не запустить спутник или запустить? Да, по сравнению с Протоном эти ракеты более дороги, но и летают они не 50 лет. "Протон" ведь тоже не вечен. А что на его замену?

Сейчас потихоньку ведутся работы по глубокому изучению механизмов сгорания топлива и без этих Знаний говорить о новых движках (и стало быть) ракетах нового поколения бессмысленно. ведь, заметьте, Владимир, энергетическое совершенство ракеты отлично роняется именно в камере сгорания. Вихревые потоки в "топке" способствуют удержанию отработанных газов в рабочей области, а это:

Не стоит в качестве аргументов "правильности" вашей мысли приводить такие примеры. У вышеупомянутых РН реально существующие сейчас движки, а не какие-то супер-пупер перспективные.

А насчет кто и что обладает, прочитайте еще раз внимательно, что есть у наших конкурентов и что на очень близкую перспективу. Какие нагрузки они смогут поднимать на НОО и главное на геопереходные и геостационарные орбиты. А тут у нас полнейший провал. Я уже как-то писал Маринель. Не надо уподобляться страусу и зарывать голову в песок. Последнее время наша космонавтика деградирует семимильным шагами. Мы заявляем в программах до 20хх года одно, а рельно гробим то, что помогло бы выполнит эти программы. Увы, но не стоит закрывать глаза и говорить: у нас все отлично, вы впереди планеты всей.

Самый простейший пример от наших конкурентов.
Японский и европейские корабли могут поднимать к МКС грузы порядка 6-7 тонн, то есть как минимум в 2-2,5 раза меньше, чем "Прогрессы". Американцы закупают в год порядка 4-6 "Прогрессов". Два корабля - один японский и один европейский в год полностью сейчас могут покрыть потребности станции. Не считая "Дракона" и "Лебедя". И я не удивлюсь, если через пару лет американцы откажутся сначала от наших "Прогрессов", а потом и от "Союзов".
Все таки стоит смотреть на перспективу

 

[Пастор]

Ну не и настолько деградируем как Вы говорите. Холловские не давно разбирали как горячие пирожки, сейчас преходися покупать. С 8 года перестали дарить изделие с чертежами за что либо (о бартере кто в курсе тот поймёт) Сейчас по электрофизики и движителям в космосе Россия не отстаёт.

Добавлено спустя 17 минут 55 секунд:

Тему не читал, в иненте отголоски слышал насколько всё хуёво. Это долеко не так. Можно найти по теме "Экзомарс" по Фобосу и по Луне.

 

[vlad2654]

Пастор
Может быть со спутниками действительно не все так плохо (хотя несколько лет назад ряд провальных проектов действительно мог поставить крестна отечественной космонавтике), вопрос скорее в носителях. А тут к сожаление идет деградация и валюнтаризм руководства Роскосмоса. Значит 15-20 лет тратить деньги на носитель, который изначально для этого не предназначался - норма. А разрабатывать перспективный - нельзя, нехватка средств. Просто нужен новый Королев, который смог бы принять решения бросить уже почти готовую ракету и начать создание новой, "революционной".
А у нас, к сожалению такого не происходит. Да, приход в "Энергию" Глушко и закрытия программы Н-1 многим не понравился, все говорили, носитель можно довести. Но ведь глушковская концепция носителей РЛА была действительно революционной. А сейчас вроде бы и "Ангара" и "РУсь-М" разрабатывалась в русле этой концепции, но увы. Создаваемый первоначально под военных носитель "Ангара" физически не может выполнить все те функции, которые сейчас возлагаются на "гражданскую" космонавтику.

Вот и получают, что пытаются сгондобить на новом космодроме то, что уже не нужно. ЕМНИП носители класса "Союз-2" изначально не предназначены для пилотируемых программ. А нам вещают, что они будут выводить с Восточного "Союзы". Новое , магистральное направление и акцент Роскосмоса на полет к Луне (не посадку) ставит крест на "Ангаре", как носителе. Более того, конструктивная схема и ряд других факторов ставит под вопрос безопасность космонавтов. Ну и т.д. Рассказать можно много. Но решение принимаются другими

 

[Gradient]

Вот и получают, что пытаются сгондобить на новом космодроме то, что уже не нужно. ЕМНИП носители класса "Союз-2" изначально не предназначены для пилотируемых программ. А нам вещают, что они будут выводить с Восточного "Союзы". Новое , магистральное направление и акцент Роскосмоса на полет к Луне (не посадку) ставит крест на "Ангаре", как носителе. Более того, конструктивная схема и ряд других факторов ставит под вопрос безопасность космонавтов. Ну и т.д. Рассказать можно много. Но решение принимаются другими

Никто не планирует запускать корабли "Союз" с Восточного. ПТК НП с Восточного будут запускать на Ангаре-5П. И с чего вы взяли что "Союз-2" изначально не предназначены для пилотируемых программ? "Союз-2" изначально планировались для замены "Союз-У/ФГ" и «Молнии», соответственно все их полезные нагрузки перейдут на "Союз-2" после прекращения выпуска старых "Союзов". Для пилотируемых программ не планируется «Союз-2.1б», а «Союз-2.1а» вполне себе. Но с Байконура естественно.

 

[SarK0Y]

С Днём Победы, Товарищи

SarK0Y
На вышеупомянутых ракетах не стоят никакие сверхновые движки о которых вы тут так эффектно написали. Стоят существующие. И заказчику откровенно говоря плевать, когда у него встает дилемма. Платить русским 100 млн долларов за вывод на геостационар 5-тонного спутника, когда ракету у русскиз на геостационар затащит толлько 3 тонны, то есть физически не сможет этот спутник затащить или платить большую сумму, но там такие нагрузки забросят? Вы как решите? В отместку американцам не платить и заодно не запустить спутник или запустить? Да, по сравнению с Протоном эти ракеты более дороги, но и летают они не 50 лет. "Протон" ведь тоже не вечен. А что на его замену?

Сейчас потихоньку ведутся работы по глубокому изучению механизмов сгорания топлива и без этих Знаний говорить о новых движках (и стало быть) ракетах нового поколения бессмысленно. ведь, заметьте, Владимир, энергетическое совершенство ракеты отлично роняется именно в камере сгорания. Вихревые потоки в "топке" способствуют удержанию отработанных газов в рабочей области, а это:

Не стоит в качестве аргументов "правильности" вашей мысли приводить такие примеры. У вышеупомянутых РН реально существующие сейчас движки, а не какие-то супер-пупер перспективные.

А насчет кто и что обладает, прочитайте еще раз внимательно, что есть у наших конкурентов и что на очень близкую перспективу. Какие нагрузки они смогут поднимать на НОО и главное на геопереходные и геостационарные орбиты. А тут у нас полнейший провал. Я уже как-то писал Маринель. Не надо уподобляться страусу и зарывать голову в песок. Последнее время наша космонавтика деградирует семимильным шагами. Мы заявляем в программах до 20хх года одно, а рельно гробим то, что помогло бы выполнит эти программы. Увы, но не стоит закрывать глаза и говорить: у нас все отлично, вы впереди планеты всей.

Самый простейший пример от наших конкурентов.
Японский и европейские корабли могут поднимать к МКС грузы порядка 6-7 тонн, то есть как минимум в 2-2,5 раза меньше, чем "Прогрессы". Американцы закупают в год порядка 4-6 "Прогрессов". Два корабля - один японский и один европейский в год полностью сейчас могут покрыть потребности станции. Не считая "Дракона" и "Лебедя". И я не удивлюсь, если через пару лет американцы откажутся сначала от наших "Прогрессов", а потом и от "Союзов".
Все таки стоит смотреть на перспективу

Владимир, все перспективы конкурентов пока особо далеко от бумаги не ушли. Спейс х откровенно гонял грузы на демонстраторе -- иначе воспринимать факт недогруза и столь скорый отвод ф9 из эксплуатации сложно.

each ATV spacecraft costs about US$300 million, not including launch costs.[19]
------------------------------
средняя стоимость АТК примерно $300 млн., без учёта цены запуска.
http://en.wikipedia.org/wiki/Automated_Transfer_Vehicle

The vehicle alone costs about $220 million,
-------------------
HTV стоит в районе 220.
http://www.space.com/7244-japan-space-c ... y-fly.html

с развалом СССР на Запад откатилось много разработок, но что-то незаметно подавляющего превосходства, хотя Россия сейчас в не самой лучшей форме.

Лебедь, ну, ни с какого боку в наших конкурентах не ходит: этот клон Прогресса лишь немножко облегчит жизнь станции.

Добавлено спустя 6 часов 30 минут 27 секунд:

что есть у наших конкурентов и что на очень близкую перспективу

погоня за близкой перспективой очень часто кончается долгосрочными потерями. Можно сделать шедевральный "цеппелин", угробив на это кучу ресурсов (главное Время), и погореть в конкуренции с "самолётами". вот SSME -- классный движок, но бюджетную ракету на нём не соорудить. сейчас нужны Фундаментальные Исследования на получение высокого уд. импульса, тогда уже разговоры о дешёвом доступе к орбитам обретут должную основу.

 

[vlad2654]

Никто не планирует запускать корабли "Союз" с Восточного. ПТК НП с Восточного будут запускать на Ангаре-5П. И с чего вы взяли что "Союз-2" изначально не предназначены для пилотируемых программ? "Союз-2" изначально планировались для замены "Союз-У/ФГ" и «Молнии», соответственно все их полезные нагрузки перейдут на "Союз-2" после прекращения выпуска старых "Союзов". Для пилотируемых программ не планируется «Союз-2.1б», а «Союз-2.1а» вполне себе. Но с Байконура естественно.

Вообще-то, уважаемый Gradient прочитал в "Новости ВПК" в прошлом году. Была статья ЕМНИП в августе, нде было написано, что

Но ведь «Союз-2» можно использовать только для отправки в космос автоматических аппаратов. Для запусков пилотируемых кораблей серии «Союз ТМА-М», доставляющих на орбиту экипажи МКС (не говоря уже о ППТС), этот носитель не предусмотрен.

Вот отсюда и взял. К тому же создавать на новом космодроме старт под скажем так ракету 60-летней давности (имеется в виду разумеется не сама "Союз-2", а ее изначальный вариант не совсем понятен. Тем более, планируется модернизировать под нее 3 старта на Плесецке, и как минимум 21-ю площадку на Байконуре. Если предположить, что на этом носители будут запускаться и "Союзы", то в чем тогда смысл создания такого старта на Восточном, который на ЕМНИП 6 градусов севернее Байконура?

 

[Gradient]

Вообще-то, уважаемый Gradient прочитал в "Новости ВПК" в прошлом году. Была статья ЕМНИП в августе, нде было написано, что

Но ведь «Союз-2» можно использовать только для отправки в космос автоматических аппаратов. Для запусков пилотируемых кораблей серии «Союз ТМА-М», доставляющих на орбиту экипажи МКС (не говоря уже о ППТС), этот носитель не предусмотрен.

Вот отсюда и взял.

Да с чего он не предусмотрен-то? Он не сертифицирован пока поскольку не набрал нужной статистики надежности. А так "Союз-2.1а" суть тот же используемый в пилотируемой программе "Союз-ФГ" на котором импортную древнюю хартроновскую СУ поменяли на новую от НПО Автоматики. Прекращение производства старых "Союзов" оно неизбежно, грузовики начиная с "Прогресса М-27М" пересаживаются на новый "Союз" и в году 2015-16 за ними последуют пилотируемые корабли.

К тому же создавать на новом космодроме старт под скажем так ракету 60-летней давности (имеется в виду разумеется не сама "Союз-2", а ее изначальный вариант не совсем понятен.

Эт Вы о чем? С чего Вы взяли что на Восточном будет старт "под скажем так ракету 60-летней давности"? К тому моменту производство старых "Сюзов" просто не будет. Старт там будет такой же как в Куру под "Союз-СТ" с мобильной башней обслуживания.

Тем более, планируется модернизировать под нее 3 старта на Плесецке, и как минимум 21-ю площадку на Байконуре. Если предположить, что на этом носители будут запускаться и "Союзы", то в чем тогда смысл создания такого старта на Восточном, который на ЕМНИП 6 градусов севернее Байконура?

Да потому что всем очевидно, что с Байконура рано или поздно придется уйти.

 

[vlad2654]

С Днём Победы, Товарищи

Взаимно :OK-)

SarK0Y
Разумеется "Лебедь" не является какой-то супервундерваффе. Его действительном можно назвать клоном "Прогресса", но именно в этом и порылась собака. Начиная примерно с 2005 года, с первой постановки "на прикол" американских челноков американцы платят нам за доставку на орбиту не только астронавтов, но и грузов. В 2007-2008 годах это было 3 тонны на "Прогрессах" и астронавты на 2-х "Союзах", в 2009-2001 - это 15 человек и 5,6 тонны. Всего с 2005 по 2016 год нам заплатили 2,317 млрд. долларов. Сумма достаточно крупная.
А "Лебеди" позволят американцам экономить довольно крупные суммы. Зачем платить русским, когда можно своим. То же самое и с "Драконами" и с другими кораблями. . Все они так или иначе уже или летают, или планируются полеты в 2014-2015 в автоматическом и 2015-2018 в пилотируемом варианте. Практически все они будут запускаться на существующих РН (кроме "Ориона")
Пока нет пилотируемых программ у Франции и Японии, но и они на подходе.
То, что носители дорогие - это правда, но не стоит забывать, что по сравнению с почти 9 сотнями запусков "Протона", у них запусков раз в 20 меньше. Что сказывается на ценах, но цена порой бывает не самое главное. Если вы можете на геопереходную орбиту вытолкнуть груз в 9,3 тонны, а конкурент только 6,15 тонны, то будь у него цена меньше, обращаться будут к вам.
К тому же, основная масса перспективных - это не 2020-2025 годы, а еще это десятилетие. А они по параметрам выше нашего "Протона" и "Ангары". Короче, все это для нас не так кучеряво, как кажется. В 2012 "Ариан-5" запустил спутник "Юпитер" за 110 млн. долларов, что равно по цене "Протону". И все спутника был тоже 6100 кг (как и у нашего "Протона" на геостационар), правда еще один спутник был 2-тонный. Так что сами видите, цены меняются в зависимости от ситуации

Добавлено спустя 6 минут 31 секунду:

Да с чего он не предусмотрен-то? Он не сертифицирован пока поскольку не набрал нужной статистики надежности.

Вот теперь ясно.

Эт Вы о чем? С чего Вы взяли что на Восточном будет старт "под скажем так ракету 60-летней давности"? К тому моменту производство старых "Сюзов" просто не будет. Старт там будет такой же как в Куру под "Союз-СТ" с мобильной башней обслуживания.

Наверняка, уважаемый Gradient, наверняка. Но от этого ракета не станет более новой. Разработка 50-х годов прошлого столетия. Я конечно понимаю, что у нее коллосальная наработка, фантастическая надежность, но имеет ли смысл на совершенно новом космодроме делать старты, которые и так есть на двух других. Сколько мы еще будем эксплуатировать "Союзы"? 10 лет, или 15? Все равно придется переходить на более новые корабли, но тогда я не понимаю, зачем надо на новом космодроме, который вступит в строй через 3-5 лет делать старт для "Союза". Не легче делать то, что и планируется. Модернизировать 3 старта в Плесецке и сначала старт на 31 , а затем на 1-й площадках "Байконура". Ведь расположение "Восточного" севернее "Байконура" скажется

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

Да потому что всем очевидно, что с Байконура рано или поздно придется уйти.

Да, придется. Но пока аренда до 2050 года. Мы же не будем до этого времени использовать носители и корабли "Союз"?

 

[SarK0Y]

Владимир

я сомневаюсь, что Лебедь уронит заказы на Прогресс, п.ч. МКС практически простаивает в силу жёсткой нехватки мощностей для грузоперевозок.

То, что носители дорогие - это правда, но не стоит забывать, что по сравнению с почти 9 сотнями запусков "Протона", у них запусков раз в 20 меньше.

вот тут-то и кроется корень Зла всех новых ракет на классических схемах: они не могут быть дешевле старых -- крупицы ТТХ требуют вполне себе дорогих (НИ)ОКРов. а вот окупаемость разработок становится довольно болезненным вопросом. тот же Ариан 5 он окупился?

 

[Gradient]

Да, придется. Но пока аренда до 2050 года. Мы же не будем до этого времени использовать носители и корабли "Союз"?

Ну какой 50-й год? Назарбаеву 73 года и он точно не Мафусаил, следующий казахский елбасы скажет подтереться тем договором аренды, и придется подтереться, как это было с той же Габалой. Мы уже сейчас там на птичьих правах. Уже пол года на Байконуре лежит "Ресурс-П" и "Союз-2.1б" под него, казахи не дают разрешение на запуск. Давайте еще один старт модернизируем, пусть там будут два Союза лежать.