Общие вопросы космонавтики

[vlad2654]

Повторяю вам сотый раз, процесс никого не интересует - главное результат. Если один человек нарушает работу целой системы - значит системы хреновая ВСЯ начиная от спутников кончая губернатором.

Если говорить честно, то надо "мух отдельно, котлеты отдельно". Если речь идет о системе, в частности, прогнозировании каких-то климатических последствий, то надо разделить все это на несколько фрагментов. Иначе, будем валить все в кучу. И надежность космических аппаратов и носителей, и возможности и профессионализм тех, кто обрабатывают информацию, и наконец "крайних" - исполнителей. И говорить, что если одно звено - спасательные службы сработали не должным образом, то вся система хреновая - тоже не правильно. В таком случае абсолютно все можно подвести под то, что система "хреновая". В любой отрасли.

Пример приведенный flateric - очень к месту.

Повторяю вам сотый раз, процесс никого не интересует - главное результат. Если одна маленькая фиговина в топливной системе носителя Прогресса нарушает работу целой системы - значит система хреновая ВСЯ начиная от спутников кончая президентом.

Но мы же не рассматриваем все это в контексте всей системы, а выделяем отдельно "человеческий фактор" (производственников), ракету-носитель (утверждая, что это самая надежная из РН - что и есть на самом деле), заправщиков (когда речь шла о переливах). Но при этом НИКТО не УТВЕРЖДАЛ, что система хреновая. Наоборот. Все в один голос упоминали о надежности и безаварийности. Все понимали, что тут дело в основном в человеческом факторе, а не в надежности и безотказности системы.
Почему же, когда мы начинаем рассматривать у противника - мы прибегаем к другим кретериям? Речь ведь идет не о том, насколько плоха или хороша система (по такому критерию у нас абсолютно все будет со знаком минус), а о технике. Если мы рассматриваем технический сегмент - то тут и спорить не о чем. Наша техника, особенно беспилотная, не идет ни в какое сравнение с техникой потенциального противника.

А сравнивать можно технику как минимум по следующим параметрам:
1. НАДЕЖНОСТЬ и БЕЗОТКАЗНОСТЬ во всех аспектах (и для носителей, и для спутников)
2. ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИ (грузоподъемность, разрешение, диапазоны, скорости передачи информации, и другие)
3. СТОИМОСТЬ (реальная, а не демпинговая)
4. В конце-концов серийная это продукция или штучная.

Разумеется можно сравнивать и по еще большему количеству параметров, но и этого достаточно.

 

[marinel]

Он не используется в пилотируемых запусках. Вы же хвастаетесь ПК, а конкретно - кораблями Союз. Вот там как раз 40-летняя давность технологий .

Вы находитесь в какой-то собственной реальности.

Достаточно пикиведию почитать, чтобы найти отличия и там в том числе.
Про метеоспутники у вас лучше получается. :grin:

 

[vlad2654]

Насчет "Союза" (корабля) небольшая ремарка. Разработка началась в 1962, т.е. 50 лет назад. Летные испытания - в 66 году (45 лет). "Союз-Т" = в 79, союз ТМ-87, ТМА - в 2002, ТМА-М - 2010 год. И хотя все модификации кораблей отличаются друг от друга, но тем не менее, сама конструкция все-таки достаточно старая - волувековой давности. Если говорить о носителе, то сама конструкция конечно еще более старая (54 года), но отработанная. Хотя и тут порой случаются аварии, зачастую по вине "человеческого фактора".
Плюсом "Союз-2-1А/Б" разумеется является цифровая система управления, что позволяет во-1 более точно выводить нагрузки на орбиту, во-2 использование ЦСУ позволяет использовать крупногабаритные обтекатели диаметра 4,1 м, т.к. аналоговые системы управления не способны стабилизировать полёт, парируя аэродинамические возмущения, возникающие при полёте с обтекателем такого размера.
Но в любом случае система уже практически достигла своего предела. Единственный вариант модернизации - полная замена двигателей 1 и 2 ступени. Но о работах в этом направлении пока не слышно, хотя проекты такие и есть. Но если говорить о коммерческих запусках - это тупиковый путь

 

[Теодоре]

Картинки ему не нравятся. Завидуете американским успехам в космосе?

А чему завидовать - непонятно. Что он может, что не может - только декларации. В сухом остатке одни картинки и масса 2.1 тонны. Завидовать - что много, или завидовать - что мало? Или завидовать золотой фольге?

Добавлено спустя 12 минут 4 секунды:

Это не идея. Это просто подтверждение высказанного вами тезиса, что чем больше наземных метеостанций - тем лучше. То же самое и со спутниками. Одно дело, когда ты получаешь фотографию района 1 раз в сутки, совсем другое - когда 8 или 10. Так же, как и наземных - набирается "статистика" - зарождение, движение и все прочее. Конечный результат - это прогноз.

Согласен. По катастрофическим событиям - наводнениям, пожарам, - конечно актуальная информация имеет решающее значение. Но для экстремальных событий - ураганов, больших циклонов и т. п. - главную предсказательную функцию выполняет модель, построенная на накоплении и корректной обработке всего массива данных.
Вот я сижу, читаю "Земля и люди" за 72 год. И как нарочно попалась статья о океанических течениях. Оказывается, течения типа "река в водяных берегах" - вовсе не самые распространенные, как я привык считать. Они наоборот исключительные - больше всего течений вихревого типа, в которых вектор "генерального направления" получается суммированием довольно хаотичных перемещений отдельных вихрей и потоков в них. И эта тема, насколько я знаю, до сих пор никак не разработана, а ведь течения определяют погоду!
Я к чему: видимо Гольфстрим превращается из "исключительной" реки в океане в "обычное" вихревое течение, с чем и связанно изменение климата Европы. Но где метеорологи были 40 лет со всеми своими спутниками? Где то не там, раз сейчас, когда нужно - ни черта спрогнозировать они не могут.

 

[vlad2654]

Но для экстремальных событий - ураганов, больших циклонов и т. п. - главную предсказательную функцию выполняет модель, построенная на накоплении и корректной обработке всего массива данных.

А этого никто и не отрицает. Но одно дело, когда такой ураган зарождаясь, к примеру, за 2500 км начинает двигатьмся со скоростью сначала 130, затем все больше и достигает скорости к примеру в 250 км, т.е. к примеру проходит это расстояние, формируясь аза 20 часов, то совершенно небезразлично, сколько раз будет информация со спутников: 1 раз или 10, поскольку именно эти фотографии и лягут в основу тех самых моделей, что в конце концов приведут к неким рекомендациям. И чем большее количество информации будет, тем лучше, тем точнее прогноз. А вот как будут работать люди на основе этой информации - совершенно другое дело.И говорить, что раз погибли люди, то вся система (подразумевая и спутники и обработку информации) хреновая -неправильно.

Но где метеорологи были 40 лет со всеми своими спутниками? Где то не там, раз сейчас, когда нужно - ни черта спрогнозировать они не могут.

Ну во-1 40 лет назад не было таких спутников и такого аппарата обработки данных, что сейчас. Во-2, ИМХО, делать прохнозы в водной среде все-таки сложнее, чем в воздушной. То, что спутники могут наблюдать облачный покров и движение масс воздуха не дает оснований утверждать, что такие вихри могут ими наблюдаться и в водной среде. И хотя спектрозональная съемка, которая дает максимум информации и применяется очень довно, но только в последнее время перешли с четырехдиапазонной съемки на ЕМНИП 6 или 7 диапазонную. не только в синем, зеленм и других частях спектра, но и в промежуточных областях, что, по мнению специалистов увеличило возможности аппаратуры

 

[Теодоре]

Но одно дело, когда такой ураган зарождаясь, к примеру, за 2500 км начинает двигатьмся со скоростью сначала 130, затем все больше и достигает скорости к примеру в 250 км, т.е. к примеру проходит это расстояние, формируясь аза 20 часов, то совершенно небезразлично, сколько раз будет информация со спутников: 1 раз или 10, поскольку именно эти фотографии и лягут в основу тех самых моделей, что в конце концов приведут к неким рекомендациям.

Да как раз нет. К моменту зарождения урагана такие модели уже надо иметь. А картинка со спутника позволяет выбрать правильную модель и по ней дать рекнмендации. Но на одних картинках со спутника такие модели не построить
Касательно Катрины, насколько я понимаю, они ошиблись в петле - не ожидали что она уедет настолько западнее. Потому что подняли статистику "картинок" и, как им казалось, выбрали подходящий случай. Вот и выявилась порочная практика - иметь вместо набора моделей набор картинок.

И говорить, что раз погибли люди, то вся система (подразумевая и спутники и обработку информации) хреновая -неправильно.

Раз был дан неправильный прогноз(насколько я помню, относительно Флориды, а не Луизианы) - именно значит что вся система хреновая. Где тут слабое звено - пусть сами разбираются. Но спутники не помогли - это факт.

Ну во-1 40 лет назад не было таких спутников и такого аппарата обработки данных, что сейчас.

Именно! Но и без спутников и ЭВМ как-то умудрялись исследовать океаны лучше, чем сейчас. Проблема в спутниках самих по себе? Нет, проблема в системе, которая дает приоритет наглядности в ущерб точности.

Во-2, ИМХО, делать прохнозы в водной среде все-таки сложнее, чем в воздушной. То, что спутники могут наблюдать облачный покров и движение масс воздуха не дает оснований утверждать, что такие вихри могут ими наблюдаться и в водной среде. И хотя спектрозональная съемка, которая дает максимум информации и применяется очень довно, но только в последнее время перешли с четырехдиапазонной съемки на ЕМНИП 6 или 7 диапазонную. не только в синем, зеленм и других частях спектра, но и в промежуточных областях, что, по мнению специалистов увеличило возможности аппаратуры

И опять именно! Но океаны имеют решающее значение для прогнозов погоды(не зря же Росгидромет называется так) - а приоритет отдан спутникам, которые океаны изучают плохо. Есть фатальный перекос, и пока его не исправишь(это вовсе не означает, что не надо запускать спутники) - в метеорологии будет профанация данных(и распил - куда же без него). Впрочем, вся наука сейчас в такой ситуации.

 

[termogard]

экперименты

Страшно сказать, у США еще и военные метеоспутники имеются Не то что у России.

Потому, что у американского военного ведомства далеко идущие планы :

U.S. Military Wants to Own the Weather

Thunderbolts on demand

What would a military strategist gain in having an "on-switch" to the weather?

Clearly, it offers the ability to degrade the effectiveness of enemy forces. That could come from flooding an opponent’s encampment or airfield to generating downright downpours that disrupt enemy troop comfort levels. On the flipside, sparking a drought that cuts off fresh water can stir up morale problems for warfighting foes.

Even fooling around with fog and clouds can deny or create concealment – whichever weather manipulation does the needed job.

In this regard, nanotechnology could be utilized to create clouds of tiny smart particles. Atmospherically buoyant, these ultra-small computer particles could navigate themselves to block optical sensors. Alternatively, they might be used to provide an atmospheric electrical potential difference -- a way to precisely aim and time lightning strikes over the enemy’s head – thereby concoct thunderbolts on demand.

Space.com

Напускать туманы и дожди на противника, заливать вражеские аэродромы и прочие фокусы, входящие в концепцию по управлению погодными условиями. Этого пока нет, но они стремятся.......

 

[Одессит]

Пробуют распродать советский задел

Военные технологии Советского Союза могут попасть в руки НАСА
http://www.ria.ru/analytics/20111101/477532159.html

"...Компания Excalibur Almaz утверждает, что к 2013 году готова разработать космический корабль для НАСА, опираясь на засекреченные прежде советские разработки боевых орбитальных станций "Алмаз"...
...Excalibur Almaz - британский офшор с острова Мэн и филиалами в Москве и техасском Хьюстоне. Компания четко обозначает наличие у него связей в российской космической индустрии (например, советником руководства фирмы является космонавт Владимир Титов). Продать НАСА "экскалибуровцы" собираются ни много, ни мало адаптированный вариант военной космической станции "Алмаз", разрабатывавшейся в СССР...
...В январе 2011 года стало известно, что на британский остров Мэн доставлены два недостроенных корпуса станций "Алмаз", полученных от производителя ("НПО Машиностроения") на неоглашаемых условиях. Сообщалось только, что это не новые корпуса, а старый советский задел..."

 

[termogard]

технологии

Пробуют распродать советский задел

Военные технологии Советского Союза могут попасть в руки НАСА
http://www.ria.ru/analytics/20111101/477532159.html

"...Компания Excalibur Almaz утверждает, что к 2013 году готова разработать космический корабль для НАСА, опираясь на засекреченные прежде советские разработки боевых орбитальных станций "Алмаз"...
...Excalibur Almaz - британский офшор с острова Мэн и филиалами в Москве и техасском Хьюстоне. Компания четко обозначает наличие у него связей в российской космической индустрии (например, советником руководства фирмы является космонавт Владимир Титов). Продать НАСА "экскалибуровцы" собираются ни много, ни мало адаптированный вариант военной космической станции "Алмаз", разрабатывавшейся в СССР...
...В январе 2011 года стало известно, что на британский остров Мэн доставлены два недостроенных корпуса станций "Алмаз", полученных от производителя ("НПО Машиностроения") на неоглашаемых условиях. Сообщалось только, что это не новые корпуса, а старый советский задел..."

Ну и что?

Здесь с этим "советским заделом" в последнее вроемя как дела обстояли? Всё ржавело на складах за ненадобностью?

 

[Одессит]

Ну и что?

Тоесть, по-вашему - "все на продажу"? :???:

Здесь с этим "советским заделом" в последнее вроемя как дела обстояли? Всё ржавело на складах за ненадобностью?

Почему это "за ненадобностью"? А самим, в России, разве нельзя воспользоваться этими заделами для перспективных разработок?
Ах да... это же нужно заниматься конкретным делом, что-то реально создавать, а не трепологию разводить и рисовать химерные планы на будущее... :-(
А в данном случае, это банальное торгашество - продать то, к чему дотянулись вороватые ручонки и вырученные деньги рассовать по своим карманам... :???:

А вот интересно - со стороны США или иных стран, были ли случаи помощи России (предоставление\продажа ей своих разработок, помощь для нее в таких разработках), в таких высокотехнологичных сферах как - космонавтика, авиация, по авиации я имею ввиду аналогичные работы для России, которые проводил ЦАГИ по продувке моделей самолетов для "заклятых друзей"?...

 

[flateric]

да, были. навскидку припомню Ли-2 и первые наши реактивные двигатели

Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:

Почему это "за ненадобностью"? А самим, в России, разве нельзя воспользоваться этими заделами для перспективных разработок?

ну, Хруничев предлагал свой ТКС в качестве основы для ППТС/ПТК НП
результат известен

 

[Одессит]

да, были. навскидку припомню Ли-2 и первые наши реактивные двигатели

Зачем так далеко в историю "нырять"?
А в настоящем времени или в то время, когда Россия типа "сбросила оковы тоталитаризма" и встала на путь "демократии"? :think:

Хруничев предлагал свой ТКС в качестве основы для ППТС/ПТК НП

И все?... На этом творческий пыл угас?...
Типа "мы прокукарекали, а там хоть и не рассветай..."
Ах да... опять же это не торгашеская операция ТЕМ, на что были потрачены годы работ многотысячных коллективов в СССР, ну и нужно проявлять настойчивость в продвижении своих разработок, тоесть ЗАНИМАТЬСЯ КОНКРЕТНЫМ И РЕАЛЬНЫМ ДЕЛОМ

 

[termogard]

деньги

Тоесть, по-вашему - "все на продажу"? :???:

Корабль и Станция, в создание которых вложен труд советских людей должны летать, а не ржаветь подобно старому самовару на помойке. Во что там один из аналогов КК Буран превратили? В пивнушку или кафешку на речном берегу?

Почему это "за ненадобностью"? А самим, в России, разве нельзя воспользоваться этими заделами для перспективных разработок?
Ах да... это же нужно заниматься конкретным делом, что-то реально создавать, а не трепологию разводить и рисовать химерные планы на будущее... :-(

Вы знаете ответ на свой вопрос. Здесь, "у самих, в России" в этом отношении полная творческая и финансовая импотенция. Пусть ТКС и Алмаз получат вторую жизнь на Западе и за западные деньги. Если те ребята ракету-носитель подберут, конечно.

А в данном случае, это банальное торгашество - продать то, к чему дотянулись вороватые ручонки и вырученные деньги рассовать по своим карманам... :???:

Эмоции.

А вот интересно - со стороны США или иных стран, были ли случаи помощи России (предоставление\продажа ей своих разработок, помощь для нее в таких разработках), в таких высокотехнологичных сферах как - космонавтика, авиация, по авиации я имею ввиду аналогичные работы для России, которые проводил ЦАГИ по продувке моделей самолетов для "заклятых друзей"?...

Это к делу не относится. Хотя...вспомните, на чьи денежки построен первый модуль для МКС и кто сейчас оплачивает производство и полёты Союзов к Станции. Кто, по сути, поддерживает на плаву российскую пилотируемую космонавтику.

 

[Одессит]

Во что там один из аналогов КК Буран превратили? В пивнушку или кафешку на речном берегу?

Увы, правда... Торгаши и "навар" правят бал в стране... :???: :-(

Здесь, "у самих, в России" в этом отношении полная творческая и финансовая импотенция.

Думаю, они имеют корни еще и в том, чтобы поболее и в самые короткие сроки "срубить бабла", при этом не особо напрягаясь... :-(

Пусть ТКС и Алмаз получат вторую жизнь на Западе и за западные деньги.

Хм... А потом, здесь на форуме, пишут, что мол отставание России в развитии космонавтики и восторгаются успехами космонавтики "за бугром"... Ну еще бы... у одних забрали, а скорее всего украли наработки, а другим их продали, уже готовые к практическому использованию, за зелененькие свеженапечатанные бумажки...
Еще вопрос, а за какиую цену, за реальную ли цену была эта продажа? :-(

Эмоции.

Может быть... Но близко к правде :think:

Это к делу не относится.

А что "относится"?
Тема вроде бы "Общие вопросы космонавтики"...

вспомните, на чьи денежки построен первый модуль для МКС

Ну и в какое время он был построен, в каком состоянии тогда находилась Россия?

сейчас оплачивает производство и полёты Союзов к Станции. Кто, по сути, поддерживает на плаву российскую пилотируемую космонавтику.

Вы сами ответили на свои вопрсы...

, "у самих, в России" в этом отношении полная творческая и финансовая импотенция.

 

[vlad2654]

К моменту зарождения урагана такие модели уже надо иметь. А картинка со спутника позволяет выбрать правильную модель и по ней дать рекнмендации.

Так и я о том же. Имея уже отработанный аппарат прогнозиролвания (модели) плюс достаточно часто передаваемые спутниковые фотографии хорошего разрешения - все это и позволяет на полную катушку использовать технику

Раз был дан неправильный прогноз(насколько я помню, относительно Флориды, а не Луизианы) - именно значит что вся система хреновая. Где тут слабое звено - пусть сами разбираются. Но спутники не помогли - это факт.

Но в этом спутники не виноваты. А речь изначально шла о том, что спутники некчемные, поскольку не могут дать правдивую информацию. Или все же ее не смогли реализовать другие звенья? А это две большие разницы.

Именно! Но и без спутников и ЭВМ как-то умудрялись исследовать океаны лучше, чем сейчас.

В чем-то может и лучше. что-то хуже. Вопрос неоднозначный

Проблема в спутниках самих по себе? Нет, проблема в системе, которая дает приоритет наглядности в ущерб точности.

У нас как раз проблема в спутниках. Их ТТХ ниже, чем у соответствующих западных, время активного существования ниже. Я не говорю, что их банально намного меньше.

И опять именно! Но океаны имеют решающее значение для прогнозов погоды(не зря же Росгидромет называется так) - а приоритет отдан спутникам, которые океаны изучают плохо. Есть фатальный перекос, и пока его не исправишь(это вовсе не означает, что не надо запускать спутники) - в метеорологии будет профанация данных(и распил - куда же без него). Впрочем, вся наука сейчас в такой ситуации.

Вот здесь я с вами соглашусь. Но перекос этот возник не сейчас. К тому же создать морской исследовательский комплекс, корабль, снаряжать его - все это значительно дороже. Поэтому и пошли по линии наименьшего сопротивления. Но при этом хотя бы спутники делали бы "на уровне".

 

[Невский]

А чему завидовать - непонятно. Что он может, что не может - только декларации. В сухом остатке одни картинки и масса 2.1 тонны. Завидовать - что много, или завидовать - что мало? Или завидовать золотой фольге?

Конечно, а Вы как думаете?! Американцами можно только восхищаться, а если Вы этого не делаете, значит завидуете по черному!!

 

[vlad2654]

Интересно, а какие же корпуса собираются продать? № 301 и 302, что были ЕМНИП на Байконуре и в Реутово были созданы еще в середине 80-х (год 83-85), т.е. четверть века назад. там вряд ли что-то кроме самих "бочек" осталось.
Корпус №306 - "Алмаз-1В" - это 91-92 год, чуть поменьше, но все равно ему 20 лет.

 

[termogard]

бочки

Интересно, а какие же корпуса собираются продать? № 301 и 302, что были ЕМНИП на Байконуре и в Реутово были созданы еще в середине 80-х (год 83-85), т.е. четверть века назад. там вряд ли что-то кроме самих "бочек" осталось.
Корпус №306 - "Алмаз-1В" - это 91-92 год, чуть поменьше, но все равно ему 20 лет.

На странице Эскалибура фото двух зачехлённых корпусов.

 

[v32]

Больше телескопов, хороших и разных

Ученые предлагают искать инопланетян по иллюминации внеземных городов

МОСКВА, 1 ноя - РИА Новости. Спектр искусственного освещения земных городов достаточно сильно отличается от света звезд и отраженного света планет, что открывает новые возможности для поиска внеземных цивилизаций, считают Абрахам Лоэб (Abraham Loeb) из Гарвард-Смитсоновского центра астрофизики и Эдвин Тернер (Edwin Turner) из Принстонского университета.

В статье, размещенной в электронной библиотеке Корнеллского университета, ученые анализируют возможности поиска инопланетных цивилизаций путем "охоты" за признаками искусственного освещения.

До сих пор ученые искали внеземной разум, в основном, путем слежения за радиосигналами, как это делается, например, на радиотелескопе Аллена (Allen Telescope Array - ATA). Однако, отмечают авторы исследования, радиоизлучение Земли в последние десятилетия резко снизилось за счет массового перехода на волоконно-оптические технологии и другие способы передачи информации, не оставляющие следов в радиоэфире. Поэтому радиосигналы уже не могут рассматриваться как надежный способ обнаружить инопланетян.

Вместо этого Лоэб и Тернер предлагают искать следы искусственного освещения: лампы накаливания, светодиодные и люминесцентные лампы значительно отличаются по своему спектру от солнечного света.

"Спектр искусственного света на далеких небесных телах позволяет отличить их от естественных источников света, поскольку такой тип излучения исключительно редок в естественных условиях на поверхности относительно холодных объектов. Поэтому искусственное освещение может служить "фонарем", сигнализирующим о присутствии внеземных технологий и, следовательно, цивилизации", - говорится в статье.

Ее авторы провели расчеты, согласно которым, уже сейчас существующие наземные и космические телескопы могут разглядеть крупный мегаполис, такой как Токио, на ночной стороне небесного тела в окрестностях Солнечной системы - в поясе Койпера.

"Нынешние телескопы могли бы увидеть подсвеченную искусственным светом ночную сторону Земли на дистанции 1000 астрономических единиц (средних расстояний от Земли до Солнца)", - пишут ученые.

По их мнению, земным астрономам имеет смысл искать признаки искусственного света среди объектов пояса Койпера, где могут оказаться объекты из других планетных систем, чье происхождение можно распознать благодаря их гиперболическим орбитам.

Гипотетические объекты пояса Койпера с искусственной подсветкой могут возникнуть и из "местных" астероидов, которые возникли в "зоне жизни", а затем гравитация планет выбросила их на окраину Солнечной системы.

Ученые отмечают, что поиск искусственного света у других звезд на данный момент невозможен, однако телескопам следующего поколения, таким как космический телескоп "Джеймс Вебб" или европейский E-ELT, эта задача будет уже по силам.

http://ria.ru/science/20111101/477618253.html

 

[alrick]

Ну да позавчера, когда весь северо-восток США накрыло снегопадом, люди погибли у 2 млн. электричества нет, но спутники то летают и фотографируют.

А по вашему спутники должны были снег растопить?