Общие вопросы космонавтики

[студент]

например луч света (поток фотонов), расширяется при этом?

Опыт показывает, что расширяется (рассеивается). Даже лазерный луч.

 

[Rob]

студент, сейчас еще узнаем и мнение Бриза, тогда продолжим... :OK-)

Кстати, еще момент про непрерывно увеличивающуюся скорость расширения Вселенной - каково ускорение увеличения?

 

[marinel]

У меня сейчас мозг сломается.

 

[Wann]

Кстати, еще момент про непрерывно увеличивающуюся скорость расширения Вселенной - каково ускорение увеличения?

Это ещё что. Удалённые галактики уже двигаются относительно нас со сверхсветовой скоростью. ЕМНИП это сейчас пытаются объяснить.

 

[Rob]

Удалённые галактики уже двигаются относительно нас со сверхсветовой скоростью. ЕМНИП это сейчас пытаются объяснить.

Вот-вот, а как же постулат, что - ничего не может двигаться быстрее скорости света...

 

[Breeze]

1) наличие разбегания галактик во все стороны со всё увеличивающимися скоростями по мере удаления от наблюдателя;

т.е. расширение пространства....

- Ага.

Breeze, а вот например луч света (поток фотонов), расширяется при этом? Ведь он часть этого пространства, не так ли?

- Не думаю. Действуют обычные законы оптики + гравитационные силы + доплеровский эффект.
Да, ещё: не происходит по мере расширения пространства изменения частоты реликтового излучения.

Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:

например луч света (поток фотонов), расширяется при этом?

Опыт показывает, что расширяется (рассеивается). Даже лазерный луч.

- Это совсем другое.

Добавлено спустя 6 минут 17 секунд:

Кстати, еще момент про непрерывно увеличивающуюся скорость расширения Вселенной - каково ускорение увеличения?

- Надо искать в сети.

Добавлено спустя 10 минут 48 секунд:

Это ещё что. Удалённые галактики уже двигаются относительно нас со сверхсветовой скоростью. ЕМНИП это сейчас пытаются объяснить.

- Это просто со всё увеличивающейся скоростью растягивается пространство. Но в нём не происходит ни переноса энергии, ни переноса информации со сверхсветовой скоростью.

 

[Rob]

Breeze, а вот например луч света (поток фотонов), расширяется при этом? Ведь он часть этого пространства, не так ли?

- Не думаю. Действуют обычные законы оптики + гравитационные силы + доплеровский эффект.

Вот смотрите, мы лишь в самом НАЧАЛЕ обсуждения, а у нас уже не стыковки....

Если мы пришли к консенсусу, что :

разбегания галактик во все стороны со всё увеличивающимися скоростями

Это и есть:

расширение пространства

Но при этом у вас часть пространства, непосредственно составляющая это самое расширяющееся пространство - НЕ расширяется .. :???:
Как так, можете пояснить? Что есть тогда понятие "Пространство" в теории "Большого взрыва"? Т.е. в пространстве существуют элементы не подверженные расширению, другими словами, существующие в своем собственном, независимом пространстве?

 

[Breeze]

Если мы пришли к консенсусу, что :

разбегания галактик во все стороны со всё увеличивающимися скоростями

Это и есть:

расширение пространства

Но при этом у вас часть пространства, непосредственно составляющая это самое расширяющееся пространство - НЕ расширяется .. :???:
Как так, можете пояснить? Что есть тогда понятие "Пространство" в теории "Большого взрыва"? Т.е. в пространстве существуют элементы не подверженные расширению, другими словами, существующие в своем собственном, независимом пространстве?

- Повторяю: поскольку частота реликтового излучения не меняется (во всяком случае, пока этого не зарегистрировано), то значит, она не зависит от расширения пространства. Впрочем, великие физики нам всю правду когда-нибудь уточнят.

 

[Rob]

- Повторяю: поскольку частота реликтового излучения не меняется.............

До реликтового излучения мы не дошли еще, я специально не стал отвечать на все пункты сразу, зная, что в этом случае мы "закопаемся" сразу в переплетении пунктов и потеряем причинно-следственную связь....

Мы, пока, говорим о "разбегании галактик"....и, как видно, уже есть проблемы.

Wann писал(а):
Это ещё что. Удалённые галактики уже двигаются относительно нас со сверхсветовой скоростью. ЕМНИП это сейчас пытаются объяснить.

- Это просто со всё увеличивающейся скоростью растягивается пространство. Но в нём не происходит ни переноса энергии, ни переноса информации со сверхсветовой скоростью.

Тогда мы никогда не получим никакой информации о данных галактиках и скорости их перемещения, верно?

Опыт показывает, что расширяется (рассеивается). Даже лазерный луч.

Но в этом случае мы не можем фиксировать расширение пространства, находясь внутри этого пространства (являясь его частью)...

 

[Теодоре]

поскольку частота реликтового излучения не меняется

Частота и не может меняться. Меняется температура - т. е. плотность реликтовых фотонов.

Если мы пришли к консенсусу, что :

Однако утверждение не верно. Галактики разбегаются без ускорения. [Точнее ускорение не растет - со стационарным ускорением.]

 

[Rob]

Rob писал(а):
Если мы пришли к консенсусу, что :

Однако утверждение не верно. Галактики разбегаются без ускорения.

Теодоре, какое именно утверждение?

Добавлено спустя 6 минут 18 секунд:

Аааа, понял, согласен, я не совсем корректно выразился....

Я написал:

Кстати, еще момент про непрерывно увеличивающуюся скорость расширения Вселенной - каково ускорение увеличения?

...перемудрил
Скажем, сформулирую вопрос так - "Каково ускорение расширения?".

 

[Теодоре]

Теодоре, какое именно утверждение?

Вы применяете в космологии законы простой механики. А тут должна применяться ОТО. Т. е. надо говорить о расширении пространства-времени. А взятое отдельно пространство расширяется без ускорения с одной и той же скоростью. Ускорение происходит за счет изменения времени. Относительно пространства - ускорения нет. Относительно пространства-времени - ускорение стационарно. Следовательно изменение "течения времени" и задает стационарность. Это то, что теория Энштейна-Пуанкаре и вводит, закрывая несоответствия.
То что насчет ОТО еще нет консенсуса - это точно.

 

[Breeze]

Мы, пока, говорим о "разбегании галактик"....и, как видно, уже есть проблемы.

- Однако, факт их разбегания неоспорим, а сегодня, вдобавок, неоспорим и факт, что это разбегание ускоренное и никогда не сменится сбеганием...

Wann писал(а):
Это ещё что. Удалённые галактики уже двигаются относительно нас со сверхсветовой скоростью. ЕМНИП это сейчас пытаются объяснить.

- Это просто со всё увеличивающейся скоростью растягивается пространство. Но в нём не происходит ни переноса энергии, ни переноса информации со сверхсветовой скоростью.

Тогда мы никогда не получим никакой информации о данных галактиках и скорости их перемещения, верно?

- Те галактики, которые уходят за "горизонт событий" утрачиваются для нас навсегда.

Опыт показывает, что расширяется (рассеивается). Даже лазерный луч.

Но в этом случае мы не можем фиксировать расширение пространства, находясь внутри этого пространства (являясь его частью)...

- Говорят, что пространство между элементарными частицами не только нашего тела, но даже и между отдельными звёздами нашей галактики не увеличивается.

 

[Теодоре]

- Те галактики, которые уходят за "горизонт событий" утрачиваются для нас навсегда.

Галактики и вообще что бы то ни было не может уходить за "горизонт событий". На самом деле их скорости досветовые. Сверхсветовыми они кажутся нам за счет изменения времени.

 

[Breeze]

- Те галактики, которые уходят за "горизонт событий" утрачиваются для нас навсегда.

Галактики и вообще что бы то ни было не может уходить за "горизонт событий".

- Не сами галактики, разумеется. а свет от них уходит за горизонт событий. И не может быть видим нами после того как.

На самом деле их скорости досветовые. Субсветовыми они кажутся нам за счет изменения времени.

- Вы уж разгребитесь с терминологией, ибо досветные это и есть субсветные. В отличие от сверхсветных (или суперсветных)...

 

[Теодоре]

- Не сами галактики, разумеется. а свет от них уходит за горизонт событий. И не может быть видим нами после того как.

Не уходит. Он кажется нам "сверхсветовым". И все время будет прекрасно видим.
Каким же образом галактики могут уходить за горизонт событий,если они движутся с досветовыми скоростями? Никак не могут. Значит и свет от них будет доходить.

- Вы уж разгребитесь с терминологией, ибо досветные это и есть субсветные.

Это автозамена. Естественно я хотел написать "сверхсветовые".

Добавлено спустя 3 минуты 40 секунд:

Закон Хаббла плохо выполняется и для галактик на очень больших расстояниях (в миллиарды св. лет), которым соответствует величина z > 1. Расстояния до объектов с таким большим красным смещением теряют однозначность, поскольку зависят от принимаемой модели Вселенной и от того, к какому моменту времени они отнесены.

 

[студент]

студент писал(а):
Опыт показывает, что расширяется (рассеивается). Даже лазерный луч.

Но в этом случае мы не можем фиксировать расширение пространства, находясь внутри этого пространства (являясь его частью)...

Во времена моего детства этот момент объясняли на примере воздушного шарика. Если на оболочку нанести ряд точек, посадить наблюдателя внутрь оболочки и начать надувать шарик, то наблюдатель сможет визуально наблюдать увеличение расстояния между точками.

 

[Rob]

Ох уж мне этот шарик надувной, везде он...
Ладно, шарик, так шарик:

посадить наблюдателя внутрь оболочки и начать надувать шарик, то наблюдатель сможет визуально наблюдать увеличение расстояния между точками.

Ключевые фразы я выделил.
В этом случае наблюдатель видит расширение поверхности, строение вселенной же несколько отличается от модели сферической плоскости, но даже не это важно.

Нанесите на этот шарик рядом с вашими точками метрические деления (линейку), и посмотрите на все это при надувании шарика - расстояние между миллиметровыми делениями будут увеличиваться вместе с расстоянием между точками. Т.к. наша гипотетическая "линейка" является частью пространства точек. Нет?

То же самое произойдет, если наблюдатель будет держать в руках один конец резиновой "линейки, второй конец которой, будет прикреплен к поверхности шарика. Здесь модель уже более близка к реальной. При надувании шарика расстояние между точками увеличивается, также растет расстояние между делениями резиновой линейки, все на том же основании, что данная "резиновая линейка" неотъемлемая часть внутреннего расширяющегося пространства.

Отсюда я и задаю вопрос - почему при расширении пространства, некоторые элементы данного пространства не расширяются?

Добавлено спустя 5 минут 27 секунд:

Не сами галактики, разумеется. а свет от них уходит за горизонт событий. И не может быть видим нами после того как.

Свет не уходит за "горизонт событий", за пределами "горизонта событий" свет просто не может вырваться назад (в силу притяжения Черной дыры, например).

 

[студент]

Нанесите на этот шарик рядом с вашими точками метрические деления (линейку), и посмотрите на все это при надувании шарика - расстояние между миллиметровыми делениями будут увеличиваться вместе с расстоянием между точками. Т.к. наша гипотетическая "линейка" является частью пространства точек. Нет?

То же самое произойдет, если наблюдатель будет держать в руках один конец резиновой "линейки, второй конец которой, будет прикреплен к поверхности шарика. Здесь модель уже более близка к реальной. При надувании шарика расстояние между точками увеличивается, также растет расстояние между делениями резиновой линейки, все на том же основании, что данная "резиновая линейка" неотъемлемая часть внутреннего расширяющегося пространства.

Отсюда я и задаю вопрос - почему при расширении пространства, некоторые элементы данного пространства не расширяются?

Некорректно проводите измерения. Как бы Вы не надували шарик, длина платино-иридиевого стержня, равного 1/40 000 000 части парижского меридиана, не изменится. И сравнивать изменение расстояния между точками мы будем с ним.

 

[Rob]

И сравнивать изменение расстояния между точками мы будем с ним.

Тоже не корректно....
Измерение расстояния до звезд и галактик, а также между ними, мы же проводим не с помощью платино-иридиевого стержня, не так ли?