Общие вопросы космонавтики
- Автор темы Ламер
- Дата начала
- Статус
По давлению.
Условия задачи:я нахожусь внутри некоего объема газа с неизвестным мне давлением и любыми своими действиями я не могу это давление изменить.
Методика.
1. Беру прозрачный сосуд с 2-мя отверстиями-штуцерами и герметичной крышкой;
2. К одному из отверстий присоединяю манометр таким образом, чтобы он находился внутри сосуда, а отверстие было соединено с окружающей средой;
3. Ко второму отверстию сосуда подключаю вакуум-насос, герметизирую сосуд;
4. Из сосуда откачиваю газ;
5. Через прозрачную стенку сосуда снимаю показание манометра. Это и будет абсолютное давление в объеме с той степенью погрешности, какую мне даст вакуум-насос при создании вакуума.
Условия задачи:я нахожусь внутри некоего объема газа с неизвестным мне давлением и любыми своими действиями я не могу это давление изменить.
Методика.
1. Беру прозрачный сосуд с 2-мя отверстиями-штуцерами и герметичной крышкой;
2. К одному из отверстий присоединяю манометр таким образом, чтобы он находился внутри сосуда, а отверстие было соединено с окружающей средой;
3. Ко второму отверстию сосуда подключаю вакуум-насос, герметизирую сосуд;
4. Из сосуда откачиваю газ;
5. Через прозрачную стенку сосуда снимаю показание манометра. Это и будет абсолютное давление в объеме с той степенью погрешности, какую мне даст вакуум-насос при создании вакуума.
студент
мы всё-таки говорили об оценке параметров нашей Родной Вселенной, как мы можем определить она расширяется, сужается иль имеет постоянный объём. я даже больше вам скажу, бытует мнение, что во Вселенной существуют зоны, где физ. константы меняют свои значения и + эти области могут перемещаться.
мы всё-таки говорили об оценке параметров нашей Родной Вселенной, как мы можем определить она расширяется, сужается иль имеет постоянный объём. я даже больше вам скажу, бытует мнение, что во Вселенной существуют зоны, где физ. константы меняют свои значения и + эти области могут перемещаться.
Кстати, я извратился, чтобы получить значение в привычных единицах. А для оценки можно еще проще, вопрос только в жидкости и длине трубки:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1% ... 1%82%D1%80
Добавлено спустя 7 минут 48 секунд:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1% ... 1%82%D1%80
Добавлено спустя 7 минут 48 секунд:
Насколько помню, уважаемый Rob поставил под сомнение саму возможность получения объективных результатов измерений параметров системы, находясь внутри нее. Я доказываю на примере одного параметра, что проведение таких измерений принципиально возможно. Значит, вопрос только в разработке методик измерения и оборудования для реализации этих методик.SarK0Y написал(а):
Теодоре
Активный участник
- Сообщения
- 4.655
- Адрес
- Балашиха, МО
Для того чтобы изменить длину стержня, мне, например, вообще никак не нужно "надувать шарик". Я его просто запущу с околосветовой скоростью.студент написал(а):
Еще раз: путаете пространство и пространство-время.
Однако Вы вышли из системы "газ". Какая разница - наружу или сделали себе "наружу внутри" через сосуд с вакуумом. Одно от другого качественно ничем не отличается.студент написал(а):
Он прав. Обьективных результатов без выхода из системы(хоть "наружу", хоть во "внутреннюю вакуумную эмиграцию") не получить. Но, как Вы, студент, продемонстрировали, выйти из системы можно разными способами. Можно и "на кончике пера" - по науке будет: "в информационное пространство". Тут, правда, есть свои сложности.студент написал(а):
до субсвета молекулярные/атомарные структуры разгонять никак не получится: доминирующим взаимодействием становится гравитация, электроны начнут "падать" на ядро и ядра друг на друга -- чистый термоядТеодоре написал(а):
впрочем, всё развалится ещё раньше из-за "трения" с косморадиацией и магнитными полями... да, и мощность в проводке корабля падать будет благодаря "ленивым" электронам. Теодоре написал(а):
Теодоре написал(а):
Я что-то не могу понять, какая наша цель: измерить или строго соблюдать "нахождение внутри системы"? Я был внутри системы, я получил объективную (надеюсь, этот момент вопросов не вызывает?) информацию о ее состоянии и я не покидал ее границ. Если я применю для измерения температуры в комнате дифференциальную термопару с "холодным спаем" в жидком азоте, Вы тоже скажите, что я "вышел из системы"???
Теодоре, я не предлагаю измерять межзвездные пространства линейкой. Более того, я не собираюсь измерять лдину линейки. Я использую ее как меру длины при измерении "разбега" точек на оболочке шарика при его надувании. Я опять-таки показываю на простой модели, что вопрос измерений не является принципиально невозможным. Надо "всего лишь" правильно подобрать "линейку" и правильно ее применить. В том числе и для измерения космических явлений.Теодоре написал(а):
Условия задачи предполагают, что Объем=константа, так?студент написал(а):
п.4 - откачанный газ из сосуда перейдет в объем газа, давление в котором мы пытаемся измерить, т.е. в этом случае мы будем иметь то же количество газа, но в объеме уже меньшем (Объем итоговый = Объем исходный - Объем сосуда), т.е. давление газа в уменьшенном объеме увеличится, его, это давление мы и измерим. НО, изначально стояла задача измерить давление газа в исходном объеме, ДО внесения измерительного сосуда.....
Коряво объяснил... :???: Но, надеюсь, понятно...
студент, не хочу показаться занудой, но что касается измерений, достаточно точных, нужно стараться обходиться без многочисленных допущений, параметров, которыми можно пренебречь и "особых" условий, я так искренне думаю.
Но даже ваш пример с атмосферой достаточно показателен - в разных точках атмосферы давление будет отличаться, тогда каков смысл нашего измерения? Ведь это напрямую противоречит вашему же условию : константа - давление!
Т.е. тут мы подменяем измерение давления газа в определенном объеме - измерением давления газа в определенной точке бесконечного объема газа, а это не правильно.
Это, как раз особые условия, они более подходят для теоретических выкладок, мы же стараемся разобраться в практических. Можете вы своими действиями изменить это давление или нет, могут показать лишь ваши действия, и ни что другое, в том числе заранее оговоренные условия.
Я предполагал некое условие, факторами которого можно пренебречь в вашей задаче, поэтому и переспросил про объем. Давление от линейных размеров (объема) зависит непосредственно, но исключая из расчетов объем (подразумевая, что он бесконечен), мы теряем весь практический смысл наших аналогий.
Но даже ваш пример с атмосферой достаточно показателен - в разных точках атмосферы давление будет отличаться, тогда каков смысл нашего измерения? Ведь это напрямую противоречит вашему же условию : константа - давление!
Т.е. тут мы подменяем измерение давления газа в определенном объеме - измерением давления газа в определенной точке бесконечного объема газа, а это не правильно.
RobRob написал(а):
любое измерение обусловлено целой кучей условий и допущений. Более того, чем точнее измерение - тем этих условий и допущений больше. Есть целая наука - метрология. И большая ее часть - это оценка влияния условий и допущений.
Обычно поступают наоборот. Создают "теорию", проверяют ее на предмет принципиальных и системных ошибок, а потом, на ее основе осуществляют "практику". Что касается изменения давления в системе в результате моих действий, то оно просто учитывается при расчете погрешности измерения. То же самое - про давление в атмосфере и т.п.Rob написал(а):
- Расширяется вакуум. Расширению тех же звёзд в галактиках, например, препятствует сила тяготенияRob написал(а):Вот смотрите, мы лишь в самом НАЧАЛЕ обсуждения, а у нас уже не стыковки....Breeze написал(а):- Не думаю. Действуют обычные законы оптики + гравитационные силы + доплеровский эффект.Rob написал(а):Breeze, а вот например луч света (поток фотонов), расширяется при этом? Ведь он часть этого пространства, не так ли?
Если мы пришли к консенсусу, что :
Это и есть:
Но при этом у вас часть пространства, непосредственно составляющая это самое расширяющееся пространство - НЕ расширяется .. :???:
Как так, можете пояснить?
- По некоторым представлениям наше пространство, возникшее после Большого Взрыва, это раздувающаяся четырёхмерная гиперсфера с находящейся в ней обычной материей, из которой состоят наблюдаемые нами вещи - от галактик, звёзд, планет, нас самих как части макромира до элементарных частиц. Плюс к этому - тёмная материя, плюс к этому - тёмная энергия, о природе двух последних пока ничего неизвестно.
Самая популярная аналогия - тот же резиновый шар, поверхности которого расположены, например, очень мелкие насекомые (галактики), шар надувают, расстояния между насекомыми увеличиваются и скорость удаления каждого растёт по мере удаления от любой точки. Только сами насекомые не растут, этому мешает их внутренняя природа, в случае с галактиками - гравитация.
Добавлено спустя 3 минуты 55 секунд:
- Оговорка, разумеется: свет не выходит к нам из-за горизонта событий.Rob написал(а):
Вакуум, расширяется? :???:Breeze написал(а):
Breeze, вы запутались, ну да ладно, я понял, что вы хотите сказать... :OK-)
Подведя итоги, могу лишь констатировать, что ответы на свои вопросы я не получил, да это и не удивительно, у ученых на них в настоящее время просто нет ответов...Поэтому и придерживаются теории БВ с многочисленными допущениями и исключениями.
Да, резиновый шарик...данная аналогия дает поверхностное представление и используется лишь для простейшего пояснения сути принципа расширения ("на пальцах" для простого обывателя), но это далеко не модель.Breeze написал(а):
Вот вы говорите, что существует "темная материя" и "темная энергия", но о них НИЧЕГО не известно! И тут же делаете некоторые выводы, например:
Breeze написал(а):
Т.е. о ней ничего не известно, но уже ясно что она делает и на что влияет... :???: Парадокс....
Также, если ею заполнено все расширяющееся пространство, и она на столько знАчима, что "двигает" с ускорением целые галактики!, но никак не может справиться с гравитацией внутри галактики....Опять парадокс...
Если вернуться к шарику, то данный пример не объясняет, почему некоторые элементы - "мелкие насекомые", вдруг не расширяются, если они являются частью поверхности шарика, то они как раз будут расширяться. А не расширяются в данном эксперименте они лишь по условию человека, проводящего данный показательный эксперимент, не более, просто человек так хочет, и все тут...
- Статус