Обсуждение статьи Л. Николаева "2015. Россию могут хлопнуть как муху"

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
ИМХО Китай (как и Россия) стоит на пороге реформы массовой неэффективной армии. Сегодняшняя армия Китая (70-80%) имеет такие же проблемы с управлением, взаимодействием, связью, что и Россия. В сценарии глобальной войны они продвинутся километров на 150-200 и все... У нас то же самое. Но локальный конфликт по типу Даманского Китай уже выиграть в состоянии (реформированными частями, которые на мой взгляд превосходят по эффективности силы РФ). Но кому это надо, бред все это...
 

trismegist

Новый участник
Сообщения
1
Адрес
Россия
Да бред все это написан про ядерный щит, щас в нете этих пораженцев - как грязи, кому то выгодно страха нагнать на людей. Это уже мейнстрим, щас модно говорить о том что нам капец)
Я тоже когда прочитал год назад удивился - неужели все так запущено?
Нашел недавно более менее адекватные ответы на этот бред.

http://dancomm.ucoz.ru/publ/2-1-0-4

http://dancomm.ucoz.ru/publ/2-1-0-12[/url]
 

серп и молот

Активный участник
Сообщения
884
Адрес
Украина. Донецкая область.
Вы не живете в России , потому и не в курсе всего того , что тут происходит.
газеты я читаю, а что там еще такого происходит страшного?

Это сейчас они вовсю ее копируют , через 20 лет будут уже свое делать. Они не стоят на месте!
это не факт, хотя такубю возможность не отрицаю, но опять же и мы не стоим на месте.

Через 20 лет Китай запросто достигнет паритета с Российскими СЯС.
по количеству или по качеству?

У него для этого есть все. У нас же с постоянно вымирающим населением и сидениме на нефтегазовой игле куда худшие перспективы.
вымрем еще не скоро, да плюс вроде как рождаемость по пронозам в 2010 превысит смертность. Так обещают по крайней мере.

ИМХО Китай (как и Россия) стоит на пороге реформы массовой неэффективной армии. Сегодняшняя армия Китая (70-80%) имеет такие же проблемы с управлением, взаимодействием, связью, что и Росси
вот именно, Россия сейчас меняет массовую но плоховооруженнную армию неа небольшую но проффесиональную. Если этог не делать то мы окажемся в положении как в Крымскую войну, когда у нас солдат было много, но оружие паршивое.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
trismegist написал(а):
Нашел недавно более менее адекватные ответы на этот бред.
Вот как раз "адекватные ответы" и есть самый настоящий бред. БПЛА с высотностью 20 км "просто-напросто не существуют"? Ню-ню....
Автор, видимо исповедует правило:"Многия знания порождают многия печали." Так что, лучше не знать, так получается?.... :???:
 

valser

Активный участник
Сообщения
1.681
Адрес
Санкт-Петербург
серп и молот написал(а):
вот именно, Россия сейчас меняет массовую но плоховооруженнную армию неа небольшую но проффесиональную. Если этог не делать то мы окажемся в положении как в Крымскую войну, когда у нас солдат было много, но оружие паршивое.
Это всё хорошо, только зачем сокращать СЯС до столь маленьких размеров (1500 зарядов), имея под боком миллиард китайцев, полмиллиарда замерзающих европейцев, 125 млн. высокотехнологичных самураев. Нас сдают.
 

РС-24

Активный участник
Сообщения
4.023
Адрес
Коломна
valser написал(а):
Это всё хорошо, только зачем сокращать СЯС до столь маленьких размеров (1500 зарядов), имея под боком миллиард Китайцев, полмиллиарда замерзающих европейцев, 125 млн. высокотехнологичных самураев. Нас сдают.
Самое главное, чтобы США также уничтожали боезаряды, а не складировали их :OK-) А СЯС еще долго будут играть сдерживающий фактор для всех перечисленных вами групп :good:
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Вообще-то тема изначально была своеобразным ответом на статью в каком-то из американских журналов, в которой подразумевалось, что к 2015 году Россия сократит свой ядерный потенциал настолько, что не сможет нанести «удар возмездия», т.к. все ее ПУ будут уничтожены совместными усилиями ПРО, ВТО и СЯС США. Но пока есть достаточное количество ядерного оружия и средств доставки – этого не произойдет. Но все это касается только стратегического ядерного оружия и только в контексте США-Россия. Других угроз в статье не учитывается. А они существуют, хотя и стараются об этом не говорить.
Возьмем того же соседа – Китай. Насколько серьезна исходящая от него, разумеется в перспективе, угроза? Не стоит закрывать глаза на то, что Китай в настоящее время достаточно динамически развивающееся государство. И в отличии от нас, его промышленность работает, а не лежит, выдавая армии достаточно большое количество вооружений. Не стоит уповать на то, что оно старое, с ТТХ хуже нашего. Все течет, все меняется, как меняется и качество китайской продукции. Да и к тому же у них, этого вооружения достаточно много. А возникнет ситуация, когда количество начнет переходить в качество. Поставь ты хоть самый суперсовременный танк, какой-нибудь Т-95 или Т-105, но когда против него будет количество танков, превышающих на 1-2 его боекомплект, то сами понимаете….
К тому же ракетно-ядерные силы КНР уже имеют в районе полутысячи ББ. А оснащение их РГЧ, которое планирует Китай (а он не связан никакими договорами) позволит еще более увеличить потенциал. Мы же «стараемся» в очередной раз заключить договор к «дате», а именно к окончанию действия Договора. Какой он будет – никто не знает, но заключение договора к дате окончания предыдущего Договора в первую очередь выгодно США, т.к. может случиться так, что опять они «продавят» запрет на РГЧ для мобильных комплексов, или уменьшение их количество. В любом случае, при достаточно крупном сокращении мы будем иметь такое количество БГ, что это уже может быть сравнимо в перспективе и с потенциалом Китая. Плюс у нас «на шее» весят ядерные силы Англии и Франции…
Так что, надеяться на то, что те же китайцы обос.. ся со своими копиями-подделками – не очень то стоит.
У нас же идет Реформа. Именно так – с большой буквы. Причем, похоже, что реформа идет ради реформы. Что там планируется? Переход на бригадную структуру, как более гибкую в управлении? Может быть для сил постоянной готовности (или быстрого реагирования) это и имеет смысл, а вообще для вооруженных сил? Ведь у тех же американцев, на которых наши руководители так любят ссылаться, ЕМНИП есть и бригадные, и дивизионные структуры. А что будем иметь мы? Кажется, речь идет о 40 или 50 мотострелковых и танковых бригад с общим количеством танков в 2000 штук? Достаточно это для предотвращения полномасштабной агрессии, тем более в ситуации, когда будет идти речь о значительном снижении ядерного потенциала?
А самое плачевное состояние – это с авиацией, особенно с ударной Да, разумеется, мы еще не перешли к ситуации, когда процесс принял необратимый характер, но это только вопрос времени. Сколько нам обещают новых самолетов в этом году? ЕМНИП – 60. Но что-то наши СМИ, которые порой делают из мухи слона, «вопя» о любой ерунде, типа очередного полета стратегических бомбардировщиков в акваторию Тихого или Атлантического океанов, что само по себе рутинное событие, как воды в рот набрали о поставках новой техники. А ситуация сама по себе очень и очень неприятная. Ниже я попытаюсь сделать анализ, основанный исключительно на открытых данных. Так вот. Идет изменение организационно-штатной структуры авиации. Теперь похоже будет такая структура как авиабаза. Вместо воздушных армий ВВС-ПВО – командования ВВС-ПВО. Лучше это или хуже – не берусь судить, но то, что при этом количество полков сокращается, как и сокращается количество самолетов – увы, реальность.

Итак, что из ударных машин мы имели на 1.1.2009 года.
В ВВС мы имели 4 полка, оснащенных ТУ-22М3. Итого 113 машин.
Плюс полк СФ с как минимум 37 машинами и 2 эскадрильи в смешанном авиаполку на ТОФе. Это еще где-то 53-55 машин. Значит всего 166-168.
На 1.1.2010 мы будем иметь уже не 4, а 3 полка в 37 ВА и не полк + 2 эскадрильи на флотах, а только две эскадрильи.
Если верить открытым источникам, то на 1.1. 2010 мы будем иметь 3 авиаполка оснащенных ТУ-22М3. Будут расформированы полк на СФ и полк ВВС на Дальнем Востоке. 39 машин будут переданы на хранение и 31 на списание. В результате всех этих манипуляций в ВВС останется 78 машин типа ТУ-22М3 и 2 ТУ-22МР, т.е. 80 и 2 эскадрильи ТУ-22М3 в полку ТОФ. Т.е общее количество уменьшится с 166-168 до примерно 100. Будут «оголены» район Кольского полуострова и Приморье, где практически не останется бомбардировщиков ТУ-22М3.

С СУ-24 ситуация примерно такая же. Если на 1.1.2009 года в ВВС было:
1 командование ВВС-ПВО (6 и 16 ВА) в 6 полках -138 машин типа СУ-24 (различных модиф.)
2 командование ВВС-ПВО (14 ВА) в 2 полках -52 машины типа СУ-24 (различных модиф.)
3 командование ВВС-ПВО (11 ВА) в 4 полках -117 машин типа СУ-24 (различных модиф.)
4 командование ВВС-ПВО (4 и 5 ВА) в 5 полках - 226 машин типа СУ-24 (различных модиф.)

То на 1.1.2010 планируется иметь
1 командование: в 4 полках -110 машин. 10 будут переданы на хранение, 23 –списаны
2 командование: в 1 полку - 36 машин 1 передана на хранение
3 командование: в 2 полках - 84 машины. 9 переданы на хранение, 14 – на списание
4 командование: в 2 полках - 78 машин. На хранение – 59, на списание – 109 (в полк будет передано еще 25 машин в течение 2009 года)

ИТОГО: Вместо 16 полков останутся 9, вместо 439 СУ-24 – 308. Будут переданы на хранение 30 машин и списано 146.

То же самое и со штурмовиками СУ-25. На 1.1.2009 было:
1 командование: в 1 полку - 22 СУ-25 + 6 СУ-25УБ
2 командование: в 1 полку - 24 СУ-25 + 6 СУ-25УБ
3 командование: в 2 полках - 60 СУ-25 + 12 СУ-25УБ
4 командование: в 3 полках и 2АБ - 86 СУ-25 + 19 СУ-25УБ

На 1.1.2010 планируется иметь:
1 командование: на 1 АБ - 36 СУ-25 + 6 СУ-25УБ
2 командование: в 1 полку - 26 СУ-25 + 6 СУ-25УБ. Еще 2 передать на хранение
3 командование: на 1 АБ - 36 СУ-25 + 6 СУ-25УБ. 2 передать на хранение и 16 в ремонт
4 командование: в 2 полках и 2АБ - 72 СУ-25 + 12 СУ-25УБ. 7 машин передать в ремонт

ИТОГО: Вместо 7 полков с 192 СУ-25 и 43 СУ-25УБ = 235 машин останется 3 полка и 4 АБ с 170 СУ-25 и 30 СУ-25УБ = 200 машин.

А мы иногда говорим: «порвем, порвем». Если и дальше будет так продолжаться – нечем будет рвать. Новых то машин – кот наплакал. Планируется поставка до 1.1.2010 в пределах 2-3 СУ-34, да нескольких машин СУ-24 из ремонта. Замены ТУ-22М3 вообще не предвидится. А штурмовики… Сколько из 170 машин к 2010 будет моделей СУ-25СМ известно наверно только одному господу богу.
Грустно однако… Я не стал «грузить вас еще и количество истребителей и вертолетов. Это уже, если кого заинтересует в начале следующего месяца выйду из отпуска и решим этот вопрос

trismegist
А между прочим Barbudos вам правильно ответил. такого бреда я тоже не читал. Создается впечатление что автор этого бреда живет в каком-то виртуальном мире и АБСОЛЮТНО не разбирается в теме, особенно, что касается РВСН
 

РС-24

Активный участник
Сообщения
4.023
Адрес
Коломна
vlad2654 :cool: А это:
vlad2654 написал(а):
Вообще-то тема изначально была своеобразным ответом на статью в каком-то из американских журналов, в которой подразумевалось, что к 2015 году Россия сократит свой ядерный потенциал настолько, что не сможет нанести «удар возмездия», т.к. все ее ПУ будут уничтожены совместными усилиями ПРО, ВТО и СЯС США
Эта тема муссировалась и по Дискавери(не помню как она называется) и у нас... Маловероятно... США осознают, ЧТО будет, если хотя бы 100 носителей прорвутся к цели(мало не покажется):OK-)
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
РС-24
Вообще-то сама статья этих двух американцев - пролнейший бред. Но речь идет о угрозах, а вот делать при этом ставку только на США, как источник угроз - не думаю, что это лучший вариант
 

серп и молот

Активный участник
Сообщения
884
Адрес
Украина. Донецкая область.
Это всё хорошо, только зачем сокращать СЯС до столь маленьких размеров (1500 зарядов)
а что, мало? По моему, вполне хватает.

Добавлено спустя 5 минут 40 секунд:

имея под боком миллиард китайцев, полмиллиарда замерзающих европейцев, 125 млн. высокотехнологичных самураев. Нас сдают.
да ладно вам, колега, просто реально оценивают возможности ЯО. много Китай навоюбет с разбитой экономикой? Сколько у нее военных заводов? вряд ли больше десятка. Итого десять ракет. плюс еще парочку по Пекину. Итого имеем разбитую экономику, уничтоженное правительство. А деморализованные ВС Китая будем выносить "Смерчем", "Точкой", на крайняк Х-555, ну и танковыми атаками Т-95естественно. Так что все нормально.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
серп и молот
А давайте вообще рагатками китайцев постреляем? А что? дешево и надежно :)

серп и молот
НЕЛЬЗЯ недооценивать противника, тем более такого, как Китай. И с чего вы взяли, что у них всего 10 военных заводов? вы можете подтвердить это цифрами или это ваши измышлизмы? Если начнется ядерный конфликт с китаем, то нам ПРИДЕТСЯ ТРАТИТЬ МЕЖКОНТИНЕНТАЛЬНЫЕ ракеты, предназначенные для поражения США, в то время как они помимо всего прочего Сибирь и Урал будут обстреливать ракетами СРЕДНЕЙ ДАЛЬНОСТИ. И несколько десятков ядерных ударов по территории России - это что, подарок?
Вы что нибудь слышали о так называемой тактике "людской волны", которые "деморализованные китайцы применяли в Корее? Когда на американские пулеметы шли не десятки, не сотни, а тысячи солдат и своими телами просто "гасили пулеметы". И таких солдат вы будете считать деморализоваными?

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:

Так что боюсь в случае конфликта не придется нам "выносить Смерчами" и "точкой" китайские ВС, как впрочем и Х-555. Просто нет у нас такого количества "Смерчей" и "точек", как и Х-555
 

edgar71

Активный участник
Сообщения
4.256
Адрес
Литва
Выходит надо из идиотских договоров, ракеты средней дальности делать. Порезали пионеры как идиоты. А это лучшее средство против Китая могло бы быть
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
edgar71
Наверно можно было бы и создать. И выйти из договоров. Но вот не очень то хочется в ответ получить американские ракеты средней дальности на территории Литвы. Или вы думаете, что американцы на это не пойдут. речь идет о том. что увы, но мы не в силах развертывать столько ракет, сколько во времена союза.
 

серп и молот

Активный участник
Сообщения
884
Адрес
Украина. Донецкая область.
НЕЛЬЗЯ недооценивать противника, тем более такого, как Китай. И с чего вы взяли, что у них всего 10 военных заводов
ну уж меньше чем полторы тыссячи, так что ракет хватит.

А давайте вообще рагатками китайцев постреляем? А что? дешево и надежно
вполне сойдет, вон, вьетнамцы вроде как ополчением отбились в 1979-том.

Если начнется ядерный конфликт с китаем, то нам ПРИДЕТСЯ ТРАТИТЬ МЕЖКОНТИНЕНТАЛЬНЫЕ ракеты, предназначенные для поражения США
1) США будет помогать нам в войне с КНР, потому что КНР, которая завладела нашими ресурсами, это самый страшный сон американца. Они этого не допустят.
2) на них ракет тоже хватит.

И несколько десятков ядерных ударов по территории России - это что, подарок?
1) причем некотрая часть будет уничтожена ПРО и ПВО.
2) Никто не говорил, что будет легко.
3) Китаю достанется больше.

Вы что нибудь слышали о так называемой тактике "людской волны", которые "деморализованные китайцы применяли в Корее? Когда на американские пулеметы шли не десятки, не сотни, а тысячи солдат и своими телами просто "гасили пулеметы".
пулемет не "СМЕРЧЬ", и не "Точка" и не Ту-160.

И таких солдат вы будете считать деморализоваными?
в Корее использовали ядерное оружие и уничтожили правительство КНР???

П.С. я не отрицаю, будет сложно, но это война, никто не говорил, что будет легко. Будет очень трудно, прям как в Великую Оттечественную. Но шанс выйграть у нас есть.

Выходит надо из идиотских договоров, ракеты средней дальности делать. Порезали пионеры как идиоты. А это лучшее средство против Китая могло бы быть
вашими бы устами... :good: :cool: . Впрочем, "Точки" и "Смерчи" у нас пока есть, так что поживем еще.

Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:

но мы не в силах развертывать столько ракет, сколько во времена союза.
полностью согласен, но это не повод ныть и здаватся. Может мы и не будем больше иметь пятдесят тысяч танков и полчища ракет, но постоять за себя сможем.
 

Triple H

Активный участник
Сообщения
755
Адрес
Москва
А деморализованные ВС Китая

Не смешите. Китайцев хрен деморлизуеш. Да и еще с их ними людскиим ресурсами.

"Смерчем", "Точкой", на крайняк Х-555, ну и танковыми атаками Т-95естественно.

Китайцы запросто задавят все это количеством. Тем более учитывая нашу постоянную нишету , то оружие в большом количествев будущем не будет закупаться.

в то время как они помимо всего прочего Сибирь и Урал будут обстреливать ракетами СРЕДНЕЙ ДАЛЬНОСТИ. И несколько десятков ядерных ударов по территории России - это что, подарок?

Хороший вопрос.

Сколько у нее военных заводов? вряд ли больше десятка. Итого десять ракет. плюс еще парочку по Пекину. Итого имеем разбитую экономику, уничтоженное правительство

Китай намного военнизированее чем Россия. Его военные заводы рассредоточены по всей стране , и грамотно засекречены. Американская разведка ой как ныла по этому поводу.
 

серп и молот

Активный участник
Сообщения
884
Адрес
Украина. Донецкая область.
р
осто нет у нас такого количества "Смерчей" и "точек", как и Х-555
спрашиваю вас напрямую6 вы считаете что РФ не имеет шансов ВООБЩЕ на победу?

Добавлено спустя 3 минуты 34 секунды:

Не смешите. Китайцев хрен деморлизуеш. Да и еще с их ними людскиим ресурсами.
после уничтожения своего правительсва и экономики они превратятся в неуправляемую толпу.

Китайцы запросто задавят все это количеством. Тем более учитывая нашу постоянную нишету , то оружие в большом количестве не будет закураться.
не факт.

Бред. Китай намного военнизированее чем Россия. Его военные заводы рассредоточены по всей стране , и грамотно засекречены. Американская разведка ой как ныла по этому поводу.
значит будем бить по Пекину и сельским районам. Лишим их провозии, посмотрим много навоюет КНР без еды.
 

edgar71

Активный участник
Сообщения
4.256
Адрес
Литва
vlad2654 написал(а):
Но вот не очень то хочется в ответ получить американские ракеты средней дальности на территории Литвы. Или вы думаете, что американцы на это не пойдут. речь идет о том. что увы, но мы не в силах развертывать столько ракет, сколько во времена союза.
Можно подумать они в Польше в тихую не этим занимаются, так надо договор новый таким разработать чтобы нам можно было такие ракеты иметь
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
серп и молот написал(а):
ну уж меньше чем полторы тыссячи, так что ракет хватит.
Слушайте, вы где живете, в каком мире? На последней встрече с Путиным в Российском агентстве по науке и инновациям ак. Евгений Примаков доложил: "Россия выпускает станков и станочного оборудования в 82 (восемьдесят два раза) меньше, чем Япония, и в 57 (пятьдесят семь) раз меньше, чем КИТАЙ."(с)
Заметьте, не на 57% (это уже повод для тревоги), не в 5,7 раз (это уже катастрофа), а в 57 раз. Как это назвать?

Нельзя жить в шорах, надо и глаза открывать иногда....
 

серп и молот

Активный участник
Сообщения
884
Адрес
Украина. Донецкая область.
Слушайте, вы где живете, в каком мире? На последней встрече с Путиным в Российском агентстве по науке и инновациям ак. Евгений Примаков доложил: "Россия выпускает станков и станочного оборудования в 82 (восемьдесят два раза) меньше, чем Япония, и в 57 (пятьдесят семь) раз меньше, чем КИТАЙ."(с)
Заметьте, не на 57% (это уже повод для тревоги), не в 5,7 раз (это уже катастрофа), а в 57 раз. Как это назвать?
ух ты, а мы уже знаем, сколько Китай танков выпускает??? :Shok: :Shok: :Shok:
 

ilja_b

Активный участник
Сообщения
126
Адрес
Latvia
здраствуйте все!Слежу за вашим форумом давно, вот решил своим скромным, и не претендующим на истину в последней инстанции, мнением поделитса.
1. Война с США не реальна до тех пор пока сохраняютса шансы, что хотябы 5-6 российских ядерных боеголовок долетят до их территоррии... Эта страна никогда не рискнёт таким колличеством своих граждан. В этом ключе потэнциала РВСН хватит ещё на долгие-долгие годы, хотя конечно надо пристально следить и своевременно реагировать на их успехи в создании ПРО. Да и вообще неизвестно, что с США через 5 лет будет, не будет-ли это кучкой враждебных друг-другу государств, ведь там народ втрой "великой депрессии" своему правительству не простит, голодать там давно отвыкли, быстро обаме цвет кожи припомнят и пойдут кромстай друг друга белие с черными, да еще и вечно угнетённие латиносы есть :) Но это так, мечты, мечты :)
2. а вот КНР ... это действительно потенциально враг номер 2 для России, они очень прагматично, рассчётливо ведут свою политику, планомерно накапливают свой научно-технический, производственный, военный потенциал. Да, пусть на сегодня у них и практически нет собственных достойных образцов вооружения, но через 20-30 лет будут, и уж не хуже чем у других. Просто сейчас они не пытаютса изобрести велосипед и спроектировать с нуля "жигули", они присматриваютса к лучшим, самым современным, чужим образцам, для начала их просто копируют, а затем уже проэктируют собственные. на этом они экономят десятки лет потраченные другими странами на НИОКР и таким образом ликвидируют свое отставание за считанние годы. Возьмите хотябы их автопром, 10-15 лет назад его там считай не было, а сегодня их авто уже в Европе продаютса, а есче через 5-7 лет выйдут в лидеры и по качеству и уж по колличеству точно... так с корейцами уже было, а в России между тем до сих пор из каменного века выйти не могут, в этом плане, как шлёпали 30 лет тому назад вазы и камазы, так и шлёпают без изменений эти куски говна. А всё потому, что России впадлу перенимать чей-то опыт, пытаются изобрести своими силами то, что везде уже прошлим веком считаетса.
3. А враг номер 1 в России, это те, кто ею сейчас управляют... честно скажу, когда ВВП преидентом стал, я думал:"Ну вот, наконец, пришел человек, который страну с колен подымет"... много слов уже было им сказанно, куча амбициозних проектов озвучена, а что на сегодняшний день сделанно? как жила страна за счет нефти и газа, так и живёт, производство в жопе, армия - в прошлом веке осталась, беспредел чиновничий крепнет с каждым годом, а надроду сказки втюхивают про славную победу над ОГРОМНОЙ грузинской армией, а то что на этой "войне" умудрились столько самолетов потерять и бойцов своих положить, на это внимание не обращают, а надобы!!!

P.S. Сам я русский, и Россию люблю и за нее переживаю, но за державу обидно!
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху