Патриотизм в современном мире

[БЧ-5]

Имхо,Женевская конвенция никоим образом не повлияла бы на отношение гитлеровцев к советским военнопленным.Она обязывала страны ,ПОДПИСАВШИЕ конвенцию,соответствующим образом относиться к пленным любой страны,не зависимо,подписала или не подписала страна эту конвенцию.

 

[shmak]

to Shmack:К американцам в плену хорошо немцы относились потому что обе страны соблюдали Женевскую конвенцию по военно -пленным.То бишь они немцы -придерживались закона зная что и к их пленным в штатах будут относиться по человечески.Да и к пленным французам и англичанам немцы неплохо относились.А вот СССР в женевской конвенции не состоял ,поэтому немцы к русским как к скотам относились.У них кстати и ограничения на продовольствие сильное было так что русских морили голодом.А к янки по каналам красного креста посылки от родных шли.А подвиги американцев часто выражались в поголовной бомбёжке немецких городов с высоты трёх-четырёх киллометров ,тогда то они не боялись Люфтваффе,от него мало чего осталось после четырёх лет мясоробки на восточном фронте.Американцы в то время стойкостью в боях не отличались.Если бы они сражались за свою землю тут ещё другое дело, а так нужно им за французов гибнуть.Только наткнуться на решительный отпор сразу откатываются назад и давай артиллерией и авиацией молотить.А вот если бы русские сразу как французы сдались ,Гитлер бы янки быстро бы нахлобучил.Сначала англичашек на их островке добил а потом обложил бы американцев со всех сторон и пошла бы потеха.

Почитайте другие темы в частности про соотношение потерь Люфтваффе на Западном и Восточном фронтах прежде чем утверждать что это заслуга СССР. Бомбёжки и артиллерия здесь хороший пример - людей берегли. Ну не хотели они терять людей без меры - вот такие негодяи. А так конечно не так отчаяно воевали как русские (всё же на чужой земле), но воевали прилично и это в сумме с материальной поддержкой делало американцев опасными противниками. Но об этом уже всё говорилось и спорилось и если есть желание поговорить на эту тему, то идите в соответствующий раздел и дерзайте.

 

[Экономист]

есть желание поговорить на эту тему, то идите в соответствующий раздел и дерзайте.

Поддерживаю! Хватит уже оффтопа.

 

[Ярослав С.]

Для кого нет своего и чужого - вся земля является своей страной. [skip]
Я знаю - такая крамольная идея просто в голове не укладывается

Да чего тут крамольного? "Что моё - это моё, что твоё - это тоже моё". Обычная философия обычной гопоты. Ничего оригинального.

 

[Экономист]

Некоторые последние сообщения перенесены в тему
Общие вопросы военной истории.
Если у участников дискуссии возникнут предложения о переименовании этой темы, прошу обращаться к модераторам Исторического раздела. :OK-)

 

[shmak]

Для кого нет своего и чужого - вся земля является своей страной. [skip]
Я знаю - такая крамольная идея просто в голове не укладывается

Да чего тут крамольного? "Что моё - это моё, что твоё - это тоже моё". Обычная философия обычной гопоты. Ничего оригинального.

Не путайте с принципом "всё вокруг государственное - всё вокруг моё". Я говорил именно про широкую трактовку понятия страна... приблизительно как граждане ЕС сейчас привыкают к новому понятию "моей" страны (Евросоюз), живя при этом в Германии, Польше, Чехии и тд. Теперь экстраполируйте это ещё шире.

Добавлено спустя 3 часа 11 минут 35 секунд:

Когда Вы говорите "продал родину" какие образы у Вас в голове? Вопрос понятен и незамысловат. Я же фактически ответил "Да", на Ваш вопрос о переезде за бугор, ответьте и Вы мне.

Если позволите, я отвечу.
Конкретно Вы ничего не продаете, поскольку продавать нечего. "Родины" нет- есть "страна проживания". А страну проживания продать невозможно.

Я выдрал это обсуждение из "цензуры" (здесь умеснее) и хочу поднять несколько вопросов:
В чём отличие "родины" от "страны проживания"? Неужели при "проживании" нельзя любить свою семью, своих друзей, свой район, свой город и тд? Если рассматривать всю землю как место проживания, то просто нет прицепки к одному месту (на национальной, территориальной или ещё какой почве), но чувство привязанности будет одинаковое... только шире. Продать тогда действительно нечего... и некому. И что плохого в том что нечего продавать? Почему патриотизм должен делиться по национальному и территориальному признаку? Как перемещение по планете отменяет патриотизм? Почему непатриотично жить в месте которое ближе тебе по духу, по нравам, по нюансам культуры, даже если это не то место где родился и рос? Почему патриотизм заканчивается на границе? Почему все должны сидеть по национальным клеткам как в зоопарке? Почему у людей должно быть понятие о патриотизме на уровне приматов (сиди,сынок, на этом банановом дереве потому что это твоя родина - ты там родился)? Неужели человеческое сознание и понятия обязаны оставаться на уровне животного мира и ещё нужно этим гордиться? А может глобализация и космополитизм это всего-навсего социальный прогресс (как переход из феодального строя в капиталистический) и ничего зазорного в этом нет, а просто есть люди цепляющиеся за старые, привычные понятия и не понимающие других понятий и потому ругающие их как безбожную ересь?

 

[Hetzer]

Я выдрал это обсуждение из "цензуры" (здесь умеснее) и хочу поднять несколько вопросов:
В чём отличие "родины" от "страны проживания"? Неужели при "проживании" нельзя любить свою семью, своих друзей, свой район, свой город и тд? Если рассматривать всю землю как место проживания, то просто нет прицепки к одному месту (на национальной, территориальной или ещё какой почве), но чувство привязанности будет одинаковое... только шире. Продать тогда действительно нечего... и некому. И что плохого в том что нечего продавать? Почему патриотизм должен делиться по национальному и территориальному признаку? Как перемещение по планете отменяет патриотизм? Почему непатриотично жить в месте которое ближе тебе по духу, по нравам, по нюансам культуры, даже если это не то место где родился и рос? Почему патриотизм заканчивается на границе? Почему все должны сидеть по национальным клеткам как в зоопарке? Почему у людей должно быть понятие о патриотизме на уровне приматов (сиди,сынок, на этом банановом дереве потому что это твоя родина - ты там родился)? Неужели человеческое сознание и понятия обязаны оставаться на уровне животного мира и ещё нужно этим гордиться? А может глобализация и космополитизм это всего-навсего социальный прогресс (как переход из феодального строя в капиталистический) и ничего зазорного в этом нет, а просто есть люди цепляющиеся за старые, привычные понятия и не понимающие других понятий и потому ругающие их как безбожную ересь?

С чего начинается Родина?
С картинки в твоем букваре,
С хороших и верных товарищей,
Живущих в соседнем дворе,

А может она начинается
С той песни, что пела нам мать,
С того, что в любых испытаниях
У нас никому не отнять.

С чего начинается Родина...
С заветной скамьи у ворот,
С той самой березки что во поле
Под ветром склоняясь, растет.

А может она начинается
С весенней запевки скворца
И с этой дороги проселочной,
Которой не видно конца.

С чего начинается Родина...
С окошек горящих вдали,
Со старой отцовской буденновки,
Что где - то в шкафу мы нашли,

А может она начинается
Со стука вагоннах колес,
И с клятвы, которую в юности
Ты ей в своем сердце принес.

С чего начинается Родина...

 

[Экономист]

shmak
Я вдруг понял, причем не так уж давно, что патриотизм - чувство сугубо иррациональное. То есть объяснить то, почему ты болеешь за свою Родину, за свою страну невозможно. Это можно только почувствовать. Я недавно был в Подмосковье. Какой же видел закат! Как пели соловьи! Какой аромат леса. Честное слово, я забыл про все экономические и политические трудности. Бред? Возможно. Но это очень сильное чувство.

А может она начинается
С весенней запевки скворца

О! А скворцы - это просто чудо. Я нафотографировал их у скворечника. Если не забуду - выложу.

 

[shmak]

shmak
Я вдруг понял, причем не так уж давно, что патриотизм - чувство сугубо иррациональное. То есть объяснить то, почему ты болеешь за свою Родину, за свою страну невозможно. Это можно только почувствовать. Я недавно был в Подмосковье. Какой же видел закат! Как пели соловьи! Какой аромат леса. Честное слово, я забыл про все экономические и политические трудности. Бред? Возможно. Но это очень сильное чувство.

Это не больший бред чем любовь к женщине - они ведь все с причудами, а ведь никуда не денешься
Согласен с вами, только я могу парировать что одному нравится океан, а другому - горы. Почему нельзя ехать туда где нравится и там жить и закат любить? И при этом любить место где родился, вспоминая детство... и друзей... и людей. Американцы перемещаются по стране каждый божий день, но при этом у них патриотизма не убывает. То о чём вы говорите - это эстетика. Я сам в экстаз впадаю когда приезжаю на океан и смотрю на волны в сумерках. И в то же время я свои колорадские горы тоже люблю... и здесь живут мои друзья и уезжать не хочется. Вот и вопрос... что вызывает реальную привязанность: место или люди?

 

[Экономист]

Это не больший бред чем любовь к женщине

Ну может в странах Запада с их толерантностью и распространением гомофилии и бред, а вот у России женщин по-прежнему любят! :good:

Согласен с вами, только я могу парировать что одному нравится океан, а другому - горы. Почему нельзя ехать туда где нравится и там жить и закат любить?

Да разве ж я хоть словом хоть где-то кого-то осудил?

Вот и вопрос... что вызывает реальную привязанность: место или люди?

ИМХО, тут некий комплексный образ...

 

[ddd]

Мое маленькое ИМХО по поводу.

Родина как раз и отличается от страны проживания тем самым чувством патриотизма. А еще чувством долга, добровольными обязанностями по отношению к ней.

А может глобализация и космополитизм это всего-навсего социальный прогресс

Скорее это удобный способ стратификации общества (всего мирового).

Поприципу (например) австралия - тюрьма, Россия - сырье, европа - промышленность, Америка - финансы, курорт, отдых, ну и т.п. Причем уровень жизни в разных частях может отличаться в тысячи и более раз. и скорее всего запрет (либо законодательный либо финансовый) на перемещение людей.(например стоимость билета 100 000 денег при зарплате на одном континенте 1 000 000 денег в месяц, а на другом - 10 тех же денег. Управление существенно облегчается (бедные не видят рядом супербогатых)

В общем тот же феодализм, промасштабированный с одной страны на шарик.

Нужно нам такое "международное разделение труда "?

 

[Barbudos]

shmak писал(а):
А может глобализация и космополитизм это всего-навсего социальный прогресс


Скорее это удобный способ стратификации общества (всего мирового).

А как же? Кубань -это наша житница, Кузбасс -это наша кузница, Крым :-( -это наша здравница...
Это не способ стратификации, это неизбежность. Ресурсы (природные, человеческие, интеллектуальные и пр.) распределены крайне неравномерно. Бесполезно строить Академгородок на Новой Гвинее, а автозавод в Гоби.
И именно глобализация способна увязать все звенья в одну цепочку.

 

[Ярослав С.]

Бесполезно строить Академгородок на Новой Гвинее, а автозавод в Гоби.

Да ладно... Папуасы не тупее нас с вами, так что академгородок (разумеется после школ и ВУЗов) имеет смысл открыть. И в любом случае - почему именно папусы должны жрать червей, а 3,14ндосы - на личных самолётах летать? Так что, даже если глобализация неизбежна, (в чём лично я крайне сомневаюсь), то её текущий вариант меня абсолютно не устраивает.

И именно глобализация способна увязать все звенья в одну цепочку.

Цепочки, значит, куём. Что-то это мне напоминает... Ах да, сказочку английскую:
"Три кольца - владыкам эльфов под высоким небом;
Семь - для гномьих королей в каменных дворцах;
Девять - смертным, обреченным мало жить и кануть в небыль,
И Одно - для Властелина, чей престол - черный прах
В Мордоре, где залегает мрак.
Единое, чтоб всеми править, Единое, чтоб все сыскать,
Единое, чтоб их собрать и в цепь сковать
В Мордоре, где залегает мрак."

 

[shmak]

Мое маленькое ИМХО по поводу.

Родина как раз и отличается от страны проживания тем самым чувством патриотизма. А еще чувством долга, добровольными обязанностями по отношению к ней.

Вы мне так и не объяснили почему невозможен патриотизм в стране проживания (если эту страну САМ выбрал как родину)? Я живу не там где я родился и что у меня совсем патриотизма быть не может?

 

[Теодоре]

В общем тот же феодализм, промасштабированный с одной страны на шарик.

Знаете, ЕМНИП, Умберто Эко еще в 86г.(!) сказал примерно так: "грядет новый феодализм". Я только сейчас начал понимать- о чем он тогда говорил. Жаль он только не сказал тогда, кто будет феодалами, а кто сервами. Теперь сам ломаю голову... Отдельные классы(как сейчас говорят- "страты")... нет, "верхи не могут, низы не хотят". Корпорации... нет. Церковные обьединения... нет, их время прошло. Капиталистические кланы... нет, это уже есть, и как раз это разваливается.
Одно точно- не "национальные" государства.

 

[shmak]

Да ладно... Папуасы не тупее нас с вами, так что академгородок (разумеется после школ и ВУЗов) имеет смысл открыть. И в любом случае - почему именно папусы должны жрать червей, а 3,14ндосы - на личных самолётах летать? Так что, даже если глобализация неизбежна, (в чём лично я крайне сомневаюсь), то её текущий вариант меня абсолютно не устраивает.

Папуасы может и не тупее, но менее образованны... и нету культа высшего образования, как в развитых странах. Пока вы там эту культуру привьёте и всех образуете, то столько времени пройдёт и столько средств уйдёт что вы сами себе локти будете кусать десятилетиями. А глобализация тем и приносит пользу, что приносит индустриализацию в бедную страну, что начинает процесс который в нормальной стране приводит к росту уровня жизни и образования (что происходит в Китае) и страна сама выходит из разряда третьего мира и производство уходит в следующую страну и так пока все не выйдут на уровень. Люди в США в своё время вкалывали как черти и довели страну до ума. А вы хотите что папуасы пропустили целую ступень и чтоб вам сразу всё досталось и чтоб на это работать не надо было, потому что вам не нравится что кто-то другой на личном самолёте уже летает. Хитрый вы однако... и завидущий

 

[Теодоре]

Вы мне так и не объяснили почему невозможен патриотизм в стране проживания

По определению... Если Вы патриот страны проживания- она перестает ей быть и становится родиной(в широком смысле- не только место, где родился)

Добавлено спустя 3 минуты 34 секунды:

А глобализация тем и приносит пользу, что приносит индустриализацию в бедную страну, что начинает процесс который в нормальной стране приводит к росту уровня жизни и образования (что происходит в Китае) и страна сама выходит из разряда третьего мира и производство уходит в следующую страну и так пока все не выйдут на уровень.

shmak, "экономическое чудо" Китая базируется на двух вещах: полном отсутствии социалных обязательств государства и огромном количестве "несуществующих" людей("одна семья- один ребенок"... с документами)- которые готовы работать где угодно за миску риса.

Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:

Люди в США в своё время вкалывали как черти и довели страну до ума.

Да, только этих людей было очень немного. А вывеской был Тедди Рузвельт.

 

[shmak]

Вы мне так и не объяснили почему невозможен патриотизм в стране проживания

По определению... Если Вы патриот страны проживания- она перестает ей быть и становится родиной(в широком смысле- не только место, где родился)

А ну тогда нет проблем - дело не в понятии "родина", а в присутствии патриотизма, то есть некоего долга перед обществом вне зависия от национальных и территориальных аспектов. Все кого мы ругаем за отсутствие патриотизма - просто этого чувства лишены, даже если они живут там где "положенно" (как некоторые не могут любить никого, даже своих родителей - социопатия такая). То есть понятие "родина" - относительно и абстрактно, а чувство патриотизма - шире и материальнее чем некоторые думают. Так вроде выходит?

Добавлено спустя 10 минут 9 секунд:

shmak, "экономическое чудо" Китая базируется на двух вещах: полном отсутствии социалных обязательств государства и огромном количестве "несуществующих" людей("одна семья- один ребенок"... с документами)- которые готовы работать где угодно за миску риса.

Это да, но Китай решает накопившиеся социальные проблемы и решает топором как делают все авторитарные режимы. И между тем процесс индустриализации и развития страны идёт и уровень образованности повышается. По мере развития будет всё меньше людей готовых работать за миску риса.

Да, только этих людей было очень немного. А вывеской был Тедди Рузвельт.

Вы отрицаете существование в Америке огромного класса пролетариев и фермеров? Вы считаете что в США большинство в начале 20 века жило зажиточно и условия труда были отличными? Почитайте классиков того времени и историю - именно люди вкалывали там как черти за копейки и жили бедно. А вывеской этого был Тедди, но вывеска ничего не доказывает.

 

[Теодоре]

То есть понятие "родина" - относительно и абстрактно, а чувство патриотизма - шире и материальнее чем некоторые думают.

Да, вроде так.

Это да, но Китай решает накопившиеся социальные проблемы и решает топором как делают все авторитарные режимы. И между тем процесс индустриализации и развития страны идёт и уровень образованности повышается. По мере развития будет всё меньше людей готовых работать за миску риса.

Из первого не следует второе. Хороший пример- СССР.
Образованность и уровень самосознания, свобода воли, чуство собственного достоинства- не коррелируют друг с другом. Кроме того, Китай- очень плохой пример. Это просто сборочный цех западных корпораций. Не более, не менее. И когда я слышу про возможность войны САСШ с Китаем... какая же дирекция воюет со своим производством?

А вывеской этого был Тедди, но вывеска ничего не доказывает.

А вывеска все доказывает. В САСШ "клановая" система власти(клан Кеннеди, "техасский" клан и т. д.). Более всего САСШ обязана клану Рузвельтов. Тедди начал- Франклин закончил.

 

[shmak]

Из первого не следует второе. Хороший пример- СССР.
Образованность и уровень самосознания, свобода воли, чуство собственного достоинства- не коррелируют друг с другом. Кроме того, Китай- очень плохой пример. Это просто сборочный цех западных корпораций. Не более, не менее. И когда я слышу про возможность войны САСШ с Китаем... какая же дирекция воюет со своим производством?

Я между прочим написал о развитии в "нормальной" стране. Глобализация даёт всем странам шанс, но далеко не все страны умеют им правильно воспользоваться. Там где бардак и вечные поиски крайних - процесс никуда не дойдёт. На закате СССР отсутствовала культура труда. Там конечно пропагандировали стахановское движение но идеализм прошёл и в результате было полно алкашей и бездельников которых тянули всем предприятием. Кстати именно это начинает появляться в Америке в результате социализации (хоть и не на таком уровне пока) и как следствие - падает эффективность и качество производства... да и рынок труда теряет привлекательность. В СССР догое время отсутствовал дух предпринимательства и инициативы - все учились только законам чёрного рынка - это даёт о себе знать до сих пор. Ну и до сих пор у некоторых жив дух конфронтации, поиска виноватых извне и противопоставления себя другим - не лучший способ привлечь инвестиции и союзников. Если Россия сумеет это всё преодолеть, то результаты будут.

Китайцы работоспособные и неприхотливые и руководство у них шутить не любит. Может Китай и сборочный цех, но и своё производство у них уже появляется и ресурсы в стране накапливаются. Их инженеры уже не просто способны копировать чужие изобретения, но и вносить некоторые изменения в копии. Это всё следствие индустриализации. Может со временем у них научатся прививать и изобретательность в добавок к долблению по методу дятла - это будет уже следующий шаг. Им всё равно придётся решать социальные проблемы и тут они могут нахомутать.

Ну а ваша логика неприминима к политике и социологии. Из вашей логики следует что рабочие не могут воевать с работодателями - ведь те им дают работу и могут уволить. А что произошло в России в 1917г? Порой интересы дирекции и производства расходятся и когда производство достаточно объединяется и укрепляется, то оно начинает качать права, а дирекции надо принимать решения: поддаться и уступить, воевать за своё имущество, или бросать всё и бежать.

А вывеска все доказывает. В САСШ "клановая" система власти(клан Кеннеди, "техасский" клан и т. д.). Более всего САСШ обязана клану Рузвельтов. Тедди начал- Франклин закончил.

Извините, но вывеска остаётся вывеской. Она ничего не доказывает - в особенности она не доказывает вашего утверждения что американцы в массе своей не вкалывали. За каждым мужиком во фраке на вывеске стоят сотни рабочих - реклама на то и реклама чтоб показывать вершину айсберга... "american dream".
А в остальном я бы назвал нашу политику клановой, а не власть... хотя это порой почти одно и то же. Здесь говорят что "важно не то что ты знаешь, а кого ты знаешь". Так и в политике - проще конечно добраться до верху когда ты пользуешься ресурсами политического клана. Но исключения есть - Обама хотя бы. Губернаторы часто выходят сами по себе, а потом выходят в большую политику (Клинтоны). Порой народу осточертевают все эти одни и те же люди крутящиеся в политике и они выбирают кого-то совсем свежего (Бобби Джиндал). А США обязаны больше всего совсем другим людям (Джефферсон, Франклин, Вашингтон...), а те про кого вы говорите превратили Америку в то что мы видим сейчас.