Перспективный авианосец ВМФ России
- Автор темы asktay
- Дата начала
asktay
Заблокирован
- Сообщения
- 6.761
- Адрес
- Москва, Россия, Земля
А стоит ли обсуждать то, что смысла не имеет. Для ВИ 25000 полностью универсальный УДК-авиаматка будет нести звено МиГ-29 + несколько вертолётов + десант. Если десант убрать, от этого способность нести и обслуживать самолёты не сильно увеличится (габариты большие и не все палубы можно использовать, а дополнительные тяжелые лифты в десантном отделении ещё больше места займут. Допустим, 8 самолётов всего будет + 8 вертолётов + цена как у Горшкова (~45000 тонн), т.к. оборудование нужно такое же. И что дальше, много такой монстр навоюет? Смысла нет. 25000 тонн - только УДК, имхо, с беспилотниками. + Вертолёт ДРЛОиУ - это лучшее. Никаких трамплинов, тяжелых лифтов, универсальных топливных и проч. линий - куча всего, не дешёвого.guest написал(а):
Добавлено спустя 5 минут 25 секунд:
Урий написал(а):
Уже теплее, но это слишком дорого, и ПАК ФА, ПАК ДА, Су-35С, Су-34 - имхо, важнее программы... Мы не в СССР - всего не потянуть. В 2020-х годах - вполне возможно, но на новой базе. Мне, кстати, больше вот этот "мессершмит" нравится на УДК:
http://ru.wikipedia.org/wiki/EWR_VJ_101
Ну, если трамплин, финишеры и система "Луна"(или как там ее) стоят пол Горшкова ( или цена Горшкова - цена (обычного) УДК ), то, наверное, не стоит... (это, если это так, убийственный аргумент ) Правда, мне кажется, мягко говоря, преувеличенным...asktay написал(а):
Вопрос конструкции. Скажем, подъёмник может быть и на два этажа: на "авиационную" и на "танковую" палубы. В том и смысл, чтоб, без особых затрат, менять целевое назначение корабля, изменяя количество и типы нагрузки. (Скажем размещать авиатехнику на "танковой" палубе (и поднимать ее на полетную или "авиационную" двухэтажным лифтом )asktay написал(а):
Но это много лучше чем ничего. (и лучше чем "Мистраль") Ибо дает авиаприкрытие как у нынешнего "Кузнецова" ( 10 самолетов) + ПЛО вертолетами и, возможно, сетью минилодок-роботов )asktay написал(а):
Если "беспилотник" сможет обходится без трамплина (катапульты (дороже трамплина, во всех смыслах)) финишеров и систем посадки, то и подавно сможет с ними. И Вы легко, без особого переоборудования, "набьете" и "авиационную" и " танковую" палубу такими "девайсами" (А передумаете, так снимите )asktay написал(а):
Так, за исклучением трамплина (наверное, невероятно дорогого и чудовищно тяжелого ), все это и так присутствует на обычном УДК.asktay написал(а):
asktay
Заблокирован
- Сообщения
- 6.761
- Адрес
- Москва, Россия, Земля
добавьте сплошную термостойкую бронеплиту + ви под неё + более мощные лифты и т.д. и т.п. по оружию, топливу и проч.guest написал(а):
ага, один лифт г/п ~45-55 тонн не на одну, а на две палубы - "эконоооомия"... :aplodir:guest написал(а):
фантастика - это, конечно хорошо, только в реале получится, что стоить такой девайс будет всего в два раза дешевле авианосца почти втрое большего водоизмещения с вчетверо меньшей боевой эффективностью (с учётом многократно сниженной живучести корпуса консервной банки УДК), поскольку нельзя впихнуть невпихуемое...guest написал(а):
[/quote]guest написал(а):
Поэтому я и говорю - играться в таком водоизмещении имеет смысл только с беспилотниками не более 5 тонн массой, причём не только самолёты, но и вертолёты. Но, как уже говорил, здесь проблема устойчивости управления беспилотным авиакрылом. Нужна прямая радиовидимость на всю глубину атаки/обороны авиакрыла УДК и здесь не обойтись без вертолётов ДРЛОиУ с операторами беспилотников на борту. А на радиус БПЛА до 50 км можно и с корабля работать, скажем, БПЛА вертолеты-ПЛО.
Добавлено спустя 5 минут 54 секунды:
В любом случае, это не то, что станет реальностью в этом десятилетии. А Мистрали пойдут в этом-начале следующего. Так что нет смысла. Да и Мистраль, УДК- это другая тема. Всё-таки России нужен прежде всего универсальный многоцелевой авианосец. Ударный в противопопуасном составе авиакрыла и авианосец ПВО-ПЛО в варианте ПВО соединения. Распыляться не получится и нет смысла.
С каких пор Миг-29 стал весить " ~45-55 тонн" ?asktay написал(а):
(Ну, для примера, лифт на 30-35 тонн, движущийся не на 7 метров, а на 14, обслуживающий не одно окно на "авианосной", а два: на "авианосной" и "танковой" палубе. Вы ж на одном лифте ездите и на 2-ой и на 3-ий, etc. этажи. Так понятней ? )
Ну, в общем то, по хорошему, действительно надо считать, насколько УДК-авианосец дороже обычного УДК. И стоит ли расширение его возможностей за счет применения самолетов, переплачиваемых за это денег.
Ну да, "реал" штука обоюдоострая. И как там, вчетверо/невчетверо, вдвое/невдвое... бабушка надвое сказала. Реально считать надо...asktay написал(а):
(Вон, "реал" -- эффективность "Кузнецова" ( ВИ 47-60 Ктонн) с его авиакрылом и стоянием у "стенки")
Не знаю, читали ли. Повторюсь:
guest написал(а):
Ну да, я и не спорю. Мы живем в интересной реальности... :-(asktay написал(а):
Только, вот, построите один красавец-авианосец (на NN Ктонн ВИ), а у него винт (из-за брака) отвалится, "контуры" потекут, да мало ль еще чего...
И поплывут "Мистрали" без самолетов воевать... :-(
asktay
Заблокирован
- Сообщения
- 6.761
- Адрес
- Москва, Россия, Земля
а как насчёт танка? САУ? Как вы их из дока на десантную палубу загружать будете?guest написал(а):
всё уже давно посчитано, поэтому нигде в мире такой ерундой и не занимаются.guest написал(а):
это не аргумент. Потому что "пригодится" и "оптимально" - это разное.guest написал(а):
о да! Тогда будем строить картонные кораблики и в речку по весне пускать.guest написал(а):
Ну да.asktay написал(а):
Вы ее ( глупость ) видите -- аргументированно изложите.
В общем то, для того и разместил здесь эту "затею", чтоб мне авторитетно объяснили ее глупость. ( но, пока, не получается... :-( )
Речь не только об английских папуасах (из ихнего адмиралтейства), но и об их американских сородичах, размещающих "Хариеры" и готоващихся размещать Ф-35 на своих УДК.asktay написал(а):
asktay
Заблокирован
- Сообщения
- 6.761
- Адрес
- Москва, Россия, Земля
это как? :-|guest написал(а):
Англичане своих папуасов списывают в 2014 году, с 2014-го года Хариеры будут бдеть на земле, а Англия останется без ав. Хариеры не входят в состав авиакрыльев авианосцев США. У вас каша в голове.
Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды:
Водоизмещение американских УДК посмотрите, чтобы глупости не писать...
Это так, как у Вас, пока не получается :-(asktay написал(а):
С приведением разумных доводов (а не крикливых, не соответствующих реальностям заявлений, вроде "по цене Горшкова" и "никто так не делает" )
P.S.
Рад, что Вы, наконец. обратили внимание на "американские УДК"
Теперь остается задуматься: зачем им самолеты.
asktay
Заблокирован
- Сообщения
- 6.761
- Адрес
- Москва, Россия, Земля
Еще раз, для тех, кто в танке и в задраеном наглухо противогазе: речь В ТЕМЕ не об УДК. Здесь обсуждаем перспективный авианосец ВМФ России!
asktay
Заблокирован
- Сообщения
- 6.761
- Адрес
- Москва, Россия, Земля
Ага, определил, вместе с Масориным, Высоцким, Троценко и проч., которые уже лет пять как говорят о тяжелых авианосцах в районе 60-80 Кт. Внимательно читаем тему. Все ссылки в ней есть. Фантазировать интересно, но до разумных пределов. Классический авианосец и он же УДК в водоизмещении 25000 тонн для такой страны как Россия - это Кащенка. Либо он должен быть беспилотным.Урий написал(а):
Pernatij
Начнем с того, что беспилотные аппараты могут выдерживать перегрузки какие в них заложат конструкторы, а значит на таких авианосцах можно использовать катапульты и аэрофинешеры совсем других ТТХ, а так же планировать длину ВПП исходя из этих возможностей, так же можно гонять заметно более тяжёлые ЛА, чем на обычном авианосце такого же тоннажа, так же выкидываем все кубрики и обеспечения для пилотов , и тд и тд и тд.
Всё новые и новые изменения, делают новый класс корабля.
http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/68957/
Начнем с того, что беспилотные аппараты могут выдерживать перегрузки какие в них заложат конструкторы, а значит на таких авианосцах можно использовать катапульты и аэрофинешеры совсем других ТТХ, а так же планировать длину ВПП исходя из этих возможностей, так же можно гонять заметно более тяжёлые ЛА, чем на обычном авианосце такого же тоннажа, так же выкидываем все кубрики и обеспечения для пилотов , и тд и тд и тд.
Всё новые и новые изменения, делают новый класс корабля.
США во всю продвигают палубные БПЛА.
http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/68957/
MRJING написал(а):
Ну да. А тросы аэрофинишёра у нас - по априори не рвущиеся. Разгон - не такая проблема как посадка. Если Вы даже идеально сможете обеспечить касание палубы в плюс минус 20-30 метров (а это уже 40-60 метров посадочной палубы, плюс метров 10 для безопасности), то рассчитайте перегрузку при торможении 15 тонн на 100 метрах, и помножте этот вес с учётом перегрузки на площадь соприкосновения гака с тросом (в Вашем варианте 15 тонн на 20 g - это 300 тонн на 4 квадратных сантиметра - это где такие тросы делают?).
И то Вам нужна будет посадочная палуба в 40-60 плюс 10 плюс 60-70 метров.
А если захвата не произойдёт, что не так редко, то Вам нужна будет палуба для разгона, для ухода на второй круг - без всякой катапульты.
asktay
Заблокирован
- Сообщения
- 6.761
- Адрес
- Москва, Россия, Земля
Всё совсем не так страшно. Никакие сверхобычные устройства для взлёта-посадки беспилотником класса Рипера не нужны - просто нужен реверс тяги, а взлётно-посадочные характеристики при работе с палубы длиной 200 метров, как у Мистраля, вполне приемлемы. Скорость взлёта и посадки у винтового беспилотника с крейсерской скоростью 200 км/час вполне может быть в районе 90-100 км/час... Так что взлёт-посадка будут выполняться традиционным способом. Ну а если говорить о крупных реактивных беспилотниках, то здесь действительно взлёт может выполняться с рампы, например на различных приводах, с любыми перегрузками - и 5 и 20 g. Такие беспилотники разумнее делать сверхзвуковыми, имхо. А посадку осуществлять можно, например, так, как БМД с самолётов десантируют - пиропатроны отстреливать, а парашюты небольшой площади использовать. Либо действительно аэрофинишёры небольшой мощности - они немного места займут. Катапульты - глупость для водоизмещения 25000 Кт, разве что в перспективе электромагнитные.MRJING написал(а):
На корабле водоизмещением 25000 тонн невозможно иметь полноценное авиакрыло. Выше я показал почему.MRJING написал(а):
Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд:
На настоящее время, как я и говорил на странице ранее, перспективный авианосец водоизмещением 25 Кт не реален - он будет никакой боевой единицей. Только в районе 60 Кт минимум со смешаным авиакрылом.
MRJING написал(а):
Самим принципом привода. Поищите в гуле что такое двухканальный привод. Ну или, по заморски - ILS.
По просту - это луч идущий строго в продлении полосы (с её конца, на наземной полосе, или с её торца - на авианосце) в горизонтальной плоскости, и под наклоном в среднем в 3 градуса, исходя из точки касания в её вертикальной плоскости.
На приборах показывается отклонение от середины в пределах одного градуса в обоих плоскостях. Если включен автопилот, то он удерживает этот луч в пределах возможного.
Как Вы понимаете, при приближению к исходу луча его всё труднее удерживать, так как он становится (в выражении в метрах) всё уже. В какой-то момент его удерживать - не возможно, в виду того что малейшее отклонение ( ветром самолёт немного сдуло) требует очень резких манёвров, что бы остатся в корридоре плюс минус один градус. По этому конечная часть захода (несколько секунд, или с высоты в около 50 метров над полосой) идут исключительно от руки.
Теперь как происходит автоматическая посадка на сухопутный аэродром.
Автопилот захватывает и удерживает этот луч. Так как его горизонтальная составляющая излучается с противоположного конца ВПП - её можно удерживать даже после приземления. А вертикальная - с высоты в 15-20 метров больше не удерживается, и самолёт просто медленно задирает нос и ждёт земли. Эта подпрограмма посадки руководствуется уже не лучём, а тупо радиовысотометром. После касания горизонтальная составляющая луча используется что бы удерживать самолёт на ВПП и не дать ему выкатится за её пределы.
На авианосце такое невозможно по ряду причин. Первая и самая главная - он сам движется, причём неравномерно, и к тому же вверх и вниз. То есть к естественному сужению луча при приближении к полосе прибавляется ещё и его собственное движение. Самолёт на автопилоте, который пробует удержать луч просто будет при приближении к кораблю выписывать пируеты. К этому добавляется, что обе антенны, и горизонтальной наводки, и вертикальной должны стоять в начале полосы. Почему? Потому что возвышение такой антенны над концом полосы - пару метров. И если на земле это не проблема - самолёты взлетают над ней, то на авианосце такой фокус не пройдёт.
Ну а в вертикальной плоскости - если запустить такую же программу как на земле, то точность точки касания будет в районе сотен метров (что на наземной ВПП - не проблема). Плюс в том, что на авианосце никто не желает мягкой посадки - то есть программе не надо задирать нос. Она просто тупо держит самолёт в обоих измерениях как он был и ждёт удара. Но как Вы понимаете - тут играют много факторов, и уже при небольшом волнении, при глиссаде в 3 градуса метр высоты - это десятки метров по дальности. То есть зацепит он трос или нет - это уже как получится.
Кроме того имеем в последние несколько секунд (а то и десяток секунд) многотонную неуправляемую болванку идущую на корабль, и молимся что корабль будет именно там где этого ожидает эта болванка.
Так что автоматическая посадка на авианосец - задача очень сложная. Не зря американцы над ней уже десятилетия работают.
Ну и как результат - если делать корабельный беспилотник, то его размеры должны соответствовать возможной точности его посадки. Так что 20 с гаком метров размаха крыла НЕ УПРАВЛЯЕМОГО ЧЕЛОВЕКОМ MQ-9 при точности посадки в несколько метров вправе влево - это гарантированная потеря самолёта и пожар. Да и шасси у такой пташки никоим образом удар в 3 а то и больше g, при "влёте" в палубу не выдержат. Не зря с Х-47 специально под морские реалии разрабатывали, а не поставили просто систему управления на MQ-9 или какой-нибудь глобалхаук.
К тому же скорости посадки современных БЛА наземного базирования - практически соответствуют их крейсерским скоростям, по простой причине отсутствия механизации крыла (экономится вес), что на земле не китично, а вот в море с такими скоростями не сесть и не взлететь. А про идиотизм самой мысли спускать 2-3-5-10 тронный аппарат с парашутом на воду и подбирать его там (удочкой со дна) я промолчу.
Supremum
Pernatij
А ,что мешает использовать региональную систему позиционирования? Например сделать такую из АУГ или же вести радаром и указывать корекцию? Да и GPS становится потихоньку всё точнее и точнее.
Да и всегда можно сделать систему которая будет распозновать авианосец и с помощью видео канала, или радара садится на авианосец.
А насчёт глушение GPS в зоне действия АУГ, может расскажите? Весьма интересно.
Да и новые версии GPS улучшают системы защиты.
Год то 2011 новости, поэтому знают.
Pernatij
А ,что мешает использовать региональную систему позиционирования? Например сделать такую из АУГ или же вести радаром и указывать корекцию? Да и GPS становится потихоньку всё точнее и точнее.
Да и всегда можно сделать систему которая будет распозновать авианосец и с помощью видео канала, или радара садится на авианосец.
А насчёт глушение GPS в зоне действия АУГ, может расскажите? Весьма интересно.
Да и новые версии GPS улучшают системы защиты.