Первая мировая. Причины поражения в победоносной войне

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
На пути к Каннам. Планирование похода в Восточную Пруссию в штабе Варшавского военного округа 1871-1914 гг.

Блестящая статья О.Е. Алпеева. См. стр. 183-260.
http://www.iarex.ru/books/book57.pdf
 

imyarek

Участник
Сообщения
5
Адрес
Россия
Lavrenty написал(а):
И тем не менее, к концу 1917 г., немцы были близки к успеху как никогда. Российская империя распалась и вышла из войны. Восточный фронт в качестве поглощавшей множество ресурсов стратегической проблемы перестал существовать...

Немцы получили временный перевес в силах

Во многом умозрительное заключение, которое не подкреплено доказательствами.
Как раз таки, несмотря на крушение Восточного фронта, немцы продолжали держать там значительные силы. По Людендорфу:
"В ноябре 1917 года на Восточном фронте у нас было приблизительно 80 германских дивизий». А это примерно одна треть всех вооруженных сил Германии... (Не считая австрийских и болгарских войск).
Потому что, согласно тому же Людендррфу: (Хотя) «в тот момент русская армия не являлась боевым фактором, но русский фронт мог ежеминутно возродиться…». (Что и произошло в 20-м, ведь Польская война была фактически наступлением на Германию, хотя и неудачным. Если бы красным удалось быстро справиться с контрреволюцией, это наступление началось бы значительно раньше).

http://lepassemilitaire.ru/znachenie-ru ... tochnikam/



О причинах поражения попалась интересная цитата из мемуаров. Имеет смысл привести, чтобы понять, как оценивали "победносную" войну офицеры РИА:

"Декабрь 1914 года.
Во временное исполнение должности начальника штаба бригады вступил я. Это исполнение должности продолжалось недолго - всего неделю, но за это время произошел случай, навсегда врезавшийся мне в память.

Как то вечером, помнится - 7 декабря, из штаба корпуса был получен маленкий синий конверт за печатью, с надписью: "Начальнику 3-й бригады. В собственные руки". Я принял пакет от привезшего его офицера, пошел в комнату уже укладывавшегося спать ген. Волкобоя, передал его ему и ушел.

Через несколько минут генерал меня позвал. Я застал его сидящим на кровати с полученной бумагой в руке и плачущим. Сквозь слезы он мне сказал:

"Борис Николаевич, Россия погибла!".

- "Что вы говорите, ваше превосходительство! Разве такие слова можно говорить своему подчиненному? Успокойтесь! В чем дело?".

"Читайте сами!".

Я взял листок и прочел "весьма секретное" сообщение о том, что запас снарядов легкой и горной артиллерии в России кончился, что работа наших артиллерийских заводов не может удовлетворить даже малой доли потребности армии, что заграничные заказы не могут прибыть ранее осени 1915 года. Поэтому предписывалось сократить до minimum'a артиллерийский огонь, так, чтобы в среднем каждая батарея производила не более одного выстрела в сутки!
Одного выстрела! А у нас, в дни боев, батареи расходовали более, чем по тысяче снарядов!

Смысл приказания был понятен - впредь воевать без артиллерии!!

Там же говорилось и о недостатке винтовок...

Я сразу и отчетливо понял весь ужас положения: в разгар небывалой войны Россия оказалась почти безоружной.

Долго молчали. Волкобой всхлипывал.

Наконец я стал говорить, что, конечно, это ужасно, но все же до гибели России далеко. Придется, вероятно, отходить, может быть даже проиграем войну, но чтобы Россия погибла, до этого еще очень далеко. Не следует преувеличивать...
"Нет, Борис Николаевич, говорил Волкобой, вы этого не понимаете. Не немцы погубят Poccию, а "он", наш солдат, нам этого не простит. Нас офицеров всех зарежут; будет такая революция, какой еще мир не видал! Вы не знаете нашего мужика! Да и нельзя перенести этого ужаса (он показал на полученную бумагу)! Мы все погибнем в ужаснейшем бунте... России не будет!".

Я не верил и старался, как мог, его успокоить.

Это внешне мне удалось. Но с этого времени ген. Волкобой окончательно впал в пессимизм.

Прошли года... И сколько раз вспоминал я этот разговор и удивлялся пророческим словам Петра Мироновича. Он несомненно нутром своим чувствовал то, что громадному большинству не было еще видно и понятно...

В душе каждого, не только солдата, но и офицера, постепенно накапливалось слишком много разочарований. При этом, выводом из всей совокупности массы разнообразных впечатлений являлась даже не мысль, а чувство, что не плохие качества солдат и строевых офицеров и не особая доблесть врага наносят нам поражения или ограничивают наши успехи, а ошибки, неуменье и нечестность верхов".
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
imyarek написал(а):
Во многом умозрительное заключение, которое не подкреплено доказательствами.

SOLO, посмотри боевые расписания войск Германии и западных союзников на французском фронте на 21 марта 1918 г. (первый день операции "Михаэль") и будет ти благо :grin: Численный перевес немцев сказывался до июля 1918 г., пока численность рейхсхеера, вследствие тяжелых потерь, не снизилась с 5.1 млн. до 4.2 млн.
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
Нарвался на статью. Прочитав её , я понял – если бы в наших школах историю преподносили бы в таком стиле изложения, как и в этой статье, то «двоечников» по истории у нас бы не было, а были бы одни «пятерочники», потому как, историю учили бы все без исключения(интересно и забавно потому-что) :
http://lurkmore.to/%cf%e5%f0%e2%e0%ff_% ... 0.BD.D1.8B
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
СССР СА написал(а):
но и лишили ее неизбежного экономического доминирования, о котором мечтал и писал Петр Столыпин.
Мечтать можно было сколько угодно, но к концу ПМВ Россия имела 9 годовых бюджетов гос.долга, из них 4 - внешних задолженностей...
 

БЧ-5

Активный участник
Сообщения
7.923
Адрес
МОСКВА
СССР СА написал(а):
Он реабилитирует белую Царскую Россию и по сути дела предлагает ее в качестве объекта для подражания,
А чему там,в наше время.можно подражать,по-большому счёту?
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
БЧ-5 написал(а):
А чему там,в наше время.можно подражать,по-большому счёту?
Как чему? Сословному обществу. Это же голубая мечта нынешних "успешных" - закрепить свой статус законодательно "в род и потомство". И, естественно, огородить этот свои статус от любых возможных посягательств со стороны "быдла". Так что намерения "илиты" вполне понятны и прозрачны(хотя и глупы). А вот зачем то самое "быдло" так безудержно восторгается "реабилитацией" своего "стоила" - это тайна велика есть... Может тоже просто по глупости. А скорее всего тайно лелея надежду лично попасть в число "избранных" - и опять выходит по глупости...
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
Lavrenty написал(а):
Блестящая статья О.Е. Алпеева. См. стр. 183-260.
http://www.iarex.ru/books/book57.pdf
_______________

читаем хорошая работа , вот интересный момент-

Для проверки основных положений мобилизационного расписа-
ния № 20 по инициативе ГУГШ с 20 по 24 апреля 1914 г . в Киеве
проводилась большая стратегическая военная игра с участием ко-
мандующих войсками военных округов.

Третий ход назначался на 21-й день мобилизации . К этому вре-
мени руководство дало участникам вводную, в корне менявшую
всю обстановку
. Сообщалось, что английский экспедиционный кор-
пус высадился на материке, что вынудило германцев начать пере-
броску трех корпусов на западный фронт .

роченный к 25-й дню мобилизации280 .
Очевидно, что руководители ГУГШ получили нужные им ре-
зультаты, с легкостью справившись с наступлением противника
и начав победоносное шествие по его территории.

успешное отражение германского вторжения было
достигнуто лишь при помощи искусственной вводной об англий-
ском десанте.


прошло 25 лет и цитата-

Справка об оперативно-стратегических играх, проведенных с участниками декабрьского (1940 г.) совещания высшего командного состава РККА

По условиям игр «Западные» осуществили нападение на «Восточных». Естественно бы выглядело рассмотрение в играх вариантов отражения такого нападения, но самым существенным недостатком игр являлось то, что из розыгрыша полностью исключались операции начального периода войны. Из заданий для сторон на первую игру видно, что «Западные», осуществив 15 июля 1941 года нападение на «Восточных», к 23—25 июля достигли рубежа Шауляй, [389] Каунас, Лида, Скидель, Осовец (70—120 км от государственной границы), но затем под ударами «Восточных» к 1 августа были отброшены с указанного рубежа в исходное положение (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 564, лл. 32, 34; д. 365, л. 13), и уже с этого положения разыгрывались дальнейшие действия сторон. По такому же сценарию начиналась война и во второй игре: Юго-Восточный фронт «Западных» после вторжения на территорию «Восточных» на рубеже Львов, Ковель (50—70 км от госграницы) был встречен «сильным контрударом «Восточных»... и, потеряв до 20 пд, к исходу 8.8.1941 отошел на заранее подготовленный рубеж» (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 570, брошюра 14, лл. 1—2). О том, как же удалось «Восточным» не только отбросить противника к государственной границе, но местами и перенести военные действия на его территорию (Юго-Западный фронт «Восточных» во второй игре армиями правого крыла вышел на рр. Висла и Дунаец, т. е. продвинулся на глубину 90—180 км западнее государственной границы), — этот вопрос остался обойденным.

итак видно подгонка желаемого под действительное, чем это кончилось известно.
но это не только наше Российское ноу хау, читаем японцев-

оперативная игра в период подготовки к операции по захвату о. Мидуэй. При проигрывании [260] сражения согласно установленным правилам было зафиксировано девять попаданий, в результате которых два японских авианосца оказались потопленными. Однако число попаданий и потопленных кораблей произвольно уменьшили: попаданий — три, потопленных авианосцев — один, поврежден — один. Затем и эти потери были пересмотрены, и в результате потопленных авианосцев не оказалось вовсе. Такая же «гибкая» система подсчета применялась и при установлении потерь самолетов — принималось то количество, которое устраивало японскую сторону.

мне кажется ключ к пониманию причин поражения лежит , в человеческой психологии
что заставляет людей принимать судьбоносные решения для своей страны, ради сиюминутной выгоды в кшу.
история ничему ни учит к сожалению 8.08.08. это показало для всех участников.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
СССР СА написал(а):
мне кажется ключ к пониманию причин поражения лежит , в человеческой психологии
что заставляет людей принимать судьбоносные решения для своей страны, ради сиюминутной выгоды в кшу.

Что в 1914, что в 1941 г, КШУ - это, в первую очередь, тренировка штабов. И, что в первый, что во второй раз - штабов там как таковых не было. Игрой руководили группы более или менее случайных людей, не имевших практически никакого отношения к сформированным впоследствии боевым управлениям армий и фронтов. То есть сущность военной игры как средства подготовки штаба к исполнению своих сложных и ответственных обязанностей по вождению войск еще на этапе мирного времени, по сути, выхолащивалась. Это наша пореформенная традиция: готовятся и "играют" одни, а воюют потом другие. С закономерным итогом...
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
Lavrenty написал(а):
Что в 1914, что в 1941 г, КШУ - это, в первую очередь, тренировка штабов. И, что в первый, что во второй раз - штабов там как таковых не было. Игрой руководили группы более или менее случайных людей, не имевших практически никакого отношения к сформированным впоследствии боевым управлениям армий и фронтов.

согласен , но в играх такого масштаба , это еще и проверка планов на начальный период
и если в 40 - 41 все весьма условно , то в 14 все немного не так.
цитата-
Что касается преждевременного выдвижения 1-й армии навстречу гер-
манцам, то это решение Жилинского объяснялось требованиями
обстановки и было вынужденным, однако здесь он допустил другую грубую ошибку, не позаботившись о синхронизации действий
двух армий . Повторение главнокомандующим армиями Северо-За-
падного фронта этой ошибки в августе 1914 г . станет фатальным

Lavrenty написал(а):
сущность военной игры как средства подготовки штаба к исполнению своих сложных и ответственных обязанностей по вождению войск еще на этапе мирного времени, по сути, выхолащивалась. Это наша пореформенная традиция: готовятся и "играют" одни, а воюют потом другие. С закономерным итогом...

ну а план шлиффена
вот немецкая оценка противоречий -

Нельзя не отметить изменений в общем плане по сравнению с планом графа Шлиффена. французское контрнаступление в Лотарингию граф Шлиффен считал желательным. Для Эльзас-Лотарингии им предназначалось, кроме кавалерии, крепостных войск и ландвера, не более 4½ корпусов.
Как бы то ни было, решение произвести обход через Бельгию оставалось непоколебимым, даже в том случае, если бы французы в Лотарингии перешли в наступление; задача германских войск здесь в этом случае состояла в том, чтобы приковать возможно большее количество французских войск возможно меньшими германскими силами. Граф Шлиффен полагал, что этот маневр заставит противника изменить направление удара. Что же касается ген. ф. Мольтке, то он хотел, наступая крупными силами в Лотарингии, задержать здесь противника, а в случае, если бы французы сами перешли в наступление между Мецом и Вогезами, то постараться разбить их.

немцы основатели системы гш и всех планов и игр , можно сказать на научной основе, прокалываются тоже.
может не стоит держаться раннее задуманного , а с приходом новых исполнителей искать новое решение под них.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
СССР СА написал(а):
Что касается преждевременного выдвижения 1-й армии навстречу гер-
манцам, то это решение Жилинского объяснялось требованиями
обстановки и было вынужденным, однако здесь он допустил другую грубую ошибку, не позаботившись о синхронизации действий
двух армий . Повторение главнокомандующим армиями Северо-За-
падного фронта этой ошибки в августе 1914 г . станет фатальным
Основной ошибкой тогдашнего армейского руководства (на каком уровне - можно спорить) было то, что эти две армии были брошены в бой неотмобилизованными: не получившими призывного контингента и с неразвернутыми тылами. Попытка "догона" тылами ринувшихся вперед армий привела к дикой пробке на железных дорогах и фактическому срыву снабжения.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
студент написал(а):
Основной ошибкой тогдашнего армейского руководства (на каком уровне - можно спорить) было то, что эти две армии были брошены в бой неотмобилизованными:

все верно в исследовании которое привел лаврентий это показано-

командование Северо-Западного фронта было вынуждено разыг-
рывать оборонительную операцию против вторгнувшихся на 9-й
день в неманском направлении германских корпусов . Это и вы-
звало необходимость выдвинуть обе армии навстречу противни-
ку раньше срока их готовности . В результате принятого решения
столкновение с германской армий приобрело характер встречного
боя, проходившего в основном на русской территории и не имевше-
го ничего общего с действиями сторон в Восточно-Прусской опера-
ции
. К вторжению в пределы Германии командование фронта смог-
ло перейти только на третьем ходу игры .

суть в том , что не сделали выводов, кто всем рулит жилинский у него опыт ряв
провальной, так и тянет за язык гладко было на бумаге, да забыл про манжурские сопки,
академию гш окончил, да и в комфронта логично пришел ( по ходу службы ).
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Космополит написал(а):
студент писал(а):
Космополит писал(а):
vlad2654 писал(а):

И что же он делал и сделал в интересах немцев? не просветите нас, темных. Наверно государство новое создал в интересах немцев? Или поставил это государство под управление немцами?

Брест-Литовск.

Тут не все так просто. В Бресте велась очень тонкая и авантюрная игра, которую сорвала украинская Рада. После чего России осталось только капитулировать. Могу рассказать подробней, но не в этой теме.

С удовольствием готов почитать.

События развивались примерно так.

Русская армия, окончательно разложившаяся после Февраля, воевать фактически отказалась. Более того, солдатские депутаты требовали от всех политических сил страны "любого, пусть даже самого похабного мира" (это не Ленин сочинил). Соответственно, к 2-му съезду Советов рабочих, крестьянских и солдатских депутатов был выпущен Декрет о Мире, в котором всем воюющим странам было предложено начать переговоры о мире (не более). Откликнулась только Германия. Переговоры с ней (с участием представителей Центральных держав) начались 9 (22) декабря 1917г. Впоследствии советскую делегацию возглавил Троцкий.
Троцкий повел весьма оригинальную политику, предложив утвердить состояние "ни мира, ни войны": военные действия не ведутся, но мирный договор не заключается. На первый взгляд это кажется абсурдным, но надо учесть - Троцкий уже начал подготовку к формированию нормальной, полноценной армии: с системой военкоматов, руководимой офицерами и генералами, контролируемой комиссарами, с централизованным управлением (идея "вооруженного народа" была практически сразу отвергнута). Для формирования (кстати, именно такая армия и была сформирована) нужно было время, и Троцкий его активно тянул. Причем, сейчас трудно сказать, готовился ли Троцкий при помощи этой армии урвать-таки для России кусок преференций от победы в ПМВ или готовил ее исключительно для "экспорта революции", или преследовал и эти, и какие другие цели. Но эта армия явно готовилась для "внешнего употребления". Немцы же, поскольку время работало против них, зверели и ужесточали требования. Троцкий же их фактически игнорировал и продолжал словоблудие.
Однако, 27 января (9 февраля) 1918 года свежеиспеченная Центральная Рада Украинской Народной Республики подписала свой собственный мирный договор с Германией и пр., по которому не только приняла все их условия (в т.ч. и по снабжению Германии продовольствием и сырьем), но и потребовала введения на свою территорию германских войск для гарантии своей независимости. В результате Россия оказалась фактически окружена немецкими войсками, без боев продвинувшимися аж до Одессы, Екатеринослава, Кривого Рога и Харькова.
Поскольку в этой ситуации было уж не до выпендрежа, Россия была вынуждена также принять условия немцев.

В результате Брестский мир фактически стал причиной формирования организованной массовой вооруженной оппозиции, интервенции союзников и того, что разделившийся пополам начальствующий состав русской армии занялся взаимоистреблением.
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
Положение большевиков при Декрете о Мире внутри страны было весьма неидеальным. Поэтому им при приходе к правительству жизненно важно было остановить войну и консолидировать свою власть, даже ценой уступков центральным державам. То что Троцкий тянул время, надеясь то ли на революцию в Германии, то ли на победу союзников, немцы быстро просекли. В таких условиях договор с украинцами не причина, и даже не повод, а скорее средство давления на большевиков. В итоге условия мира стали на много жестче чем были бы при более раннем договоре или продолжении войны. Были потеряны Финляндия, Прибалтика, заняты Украина и Беларусь, 1/3 населения, 1/2 промышленности и практически весь уголь и нефть царской России. Тут даже Ленину пришлось задействовать весь его авторитет, что-бы все большевики были согласны на такой мир с немцами.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Космополит написал(а):
В таких условиях договор с украинцами не причина, и даже не повод, а скорее средство давления на большевиков.
Основа сопротивления и причина победы большевиков над интервентами и Белым движением - это обладание Центральным промышленным районом с его гигантскими запасами и промышленными ресурсами. С занятием Украины немцы фактически выходили на границы этого района при практически полном отсутствии русских боеспособных войск. Более того, союзнический статус УНР позволял немцам не расходовать войска на полноценую оккупацию Украины - позиция Рады решала эту проблему. Таким образом, Россия оказалась беззащитна перед фланговым наступлением немцев самый ценный район страны: "дорога" Харьков - Белгород - Орел - Тула - Москва была открыта.
 
Сверху