Первая мировая. Причины поражения в победоносной войне

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Lavrenty написал(а):
Тут мне представляется так: максимум, что могли сделать французы и англичане - это абсорбировать и отразить первый германский удар.
А "чистой абсорбции" (расползание армии по территории) с занятием оборонительного рубеже, например, по Луаре - было б недостаточно? Ведь главное, как показало время - надо было добиться стабилизации фронта, и Блокада сделает свое дело.
Lavrenty написал(а):
При правильном исполнении плана Шлиффена "Марны" вообще не должно было случиться. "Марна" стала следствие недостаточно глубоко выполненного охвата, когда крайний правый фланг, вместо того, чтобы "коснуться плечом Ла-Манша" подставился под удар войск парижского укрепрайона. А войск для глубокого захождения Мольтке не хватило по его же собственной вине (выше я уже писал)...
Значит, из не хватит и в нашем случае. Я же не предлагаю исправлять Мольтке-младшему мозги. Как я писал - исходные условия те же. И немецкие резервы там же, где и были. И наступление идет тем же порядком и теми же сроками. И те же войска участвуют. И наши наступают так же и тогда же. Единственно отличие - На Марне "чуда" не произошло, сильно потрепанная французская армия сдала Париж с окрестностями и отступила на рубеж Луары. Как Вы думаете, в этой ситуации возможно продолжение Первой Мировой в том же виде, в котором она была в реальности: жуткая позиционная война с грандиозными успехами в виде взятия "домика паромщика" и последующим удушением Германии Блокадой.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
студент написал(а):
А "чистой абсорбции" (расползание армии по территории) с занятием оборонительного рубеже, например, по Луаре - было б недостаточно?

Луара - это слишком... Пределы "устойчивости" Франции окажутся пройдены, и такая рана, думаю, станет смертельной. Отдать врагу столицу, более половины департаментов, причем, наиболее густонаселенных, откуда потом возможно черпать людские резервы, отдать практически всю промышленную базу. Это более похоже на агонию, при которой стабилизировать фронт уже невозможно.
22 июня 1940 г. фронт, как раз, примерно по Луаре и проходил.

студент написал(а):
Единственно отличие - На Марне "чуда" не произошло, сильно потрепанная французская армия сдала Париж с окрестностями и отступила на рубеж Луары.

Думаю, это конец, как и в 1940 г.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Мда, с Луарой я погорячился. Мне почему-то казалось, что она течет несколько северней... А стабилизировать фронт южнее Парижа,но не далеко от него, я так понимаю, вы не согласитесь...
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
студент написал(а):
Мда, с Луарой я погорячился. Мне почему-то казалось, что она течет несколько северней... А стабилизировать фронт южнее Парижа,но не далеко от него, я так понимаю, вы не согласитесь...

Сложно. С падением Парижа рубеж Сены окажется прорванным, а южнее крупных водных преград нет. Тут еще важно учитывать психологические особенности британского командования и правительства: как только Франция начнет "сыпаться", англичане побегут к портам, наплевав решительно на все.
После неудачи у Монса (а это Бельгия), Джон Френч был готов отдать приказ об эвакуации и Жоффру стоило больших трудов уговорить его продолжить борьбу. Положение еще не стало катастрофическим, но британский фельдмаршал уже утратил веру в возможность французов не проиграть эту кампанию. А отборные британские корпуса (на тот момент, наверное, с самой лучшей стрелковой выучкой в мире), как раз, замыкали жизненно важный левый фланг союзного фронта.
 

History Enthusiast

Активный участник
Сообщения
489
Адрес
США
Lavrenty написал(а):
В целом, как мне кажется, в Первую Мировую войну шансов на конечный успех у Германии объективно было значительно больше, чем во Вторую. Гитлер, действительно, проиграл, фактически, еще до первого выстрела, но у Людендорфа определенные шансы имелись.

Можно попросить это обосновать? Извиняюсь если оффтоп. Во ВМВ, до вступления СССР, Германии было намного легче так как ни Франция ни тем более Польша не могли предпринять отвелекаюшего наступления чтобы как то помочь друг другу (как могла Россия в Восточно-Прусской кампании 1914г). А после нападения на СССР в 41г., Германия могла сконцентрировать на востоке гораздо больше сил чем в ПМВ так как не было второго фронта. То есть получилось так, как было бы если им удалось уложить Францию в 14г. (плюс внезапность). Единственная разница это в том, что Советский Союз оказался сильнее РИ и не развалился как того ожидал Гитлер. Но все равно, стратегическое положение СССР в 41г. было на много хуже чем соответсвенное положение России в 14г. Да и качественный разрыв с неметскими ВС думаю что был больше (не уверен).
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
History Enthusiast написал(а):
Можно попросить это обосновать?

Вступление США во Вторую Мировую войну на стороне Британии являлось лишь вопросом времени. Если в 1914 г. мир был европоцентричным, то к 1939 г. заокеанская держава с сильнейшей (в том числе военной) индустрией мира политически уже была готова выйти из изоляции и активно вмешаться в европейские дела.
У Германии было слишком много противников. Причем если государства-лимитрофы восточной Европы и не представляли серьезной военной опасности, то Франция, Британия и СССР вместе взятые для Рейха были смертельно опасны. Мощных союзников на уровне великой державы (таким, каким была Австро-Венгрия в 1914-1918 гг.) также не имелось. Венгрия, Румыния и Италия с их слабыми вооруженными силами и промышленностью не облегчали, а, скорее, отягощали стратегическое положение Германии. Япония же была слишком далеко. Германский флот к 1939 г., по сравнению с 1914 г., был откровенно слаб.
Поэтому, как мне кажется, глубина изоляции Германии в 1939 г. была существенно больше, чем в 1914 г., а это означало, что шансы избежать военной катастрофы приближались к нулю.

History Enthusiast написал(а):
Да и качественный разрыв с неметскими ВС думаю что был больше (не уверен).

Я тоже думаю, что был больше.
 

History Enthusiast

Активный участник
Сообщения
489
Адрес
США
А какая была польза от этой Австро-Венгрии? Сколько с Сербией промучилась? Она была самая слабая из великих держав. Если она и была сильнее всех вместе взятых Германских союзников в Европе во ВМВ, но вряд ли на много. (Сама Австрия как знаем, входила в саму Германию).
Флот был большой, да, но Британский ещё больше. Во ВМВ, все равно в Северном море бы сидели. Тут важнее подводный флот.
Франция, Британия и СССР вместе взятые были опасны союза между ними небыло.
США были большой угрозой но вопрос времени как раз был и важным так как США могли и опоздать. Экономическая помощь имеет роль тольло когда война переходит на истощение но Германский штаб такой войны как раз и недеялся избежать.
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
Господа! Я так и не понял основной сути в названии темы. Причины поражения кого : Германии или России. Или ещё кого-то.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
X2X написал(а):
Тогда причём тут противостояние Германии и Франции на западном фронте?
Как часть общей картины ПМВ. Без которой трудно рассматривать события на Восточном фронте.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
History Enthusiast написал(а):
А какая была польза от этой Австро-Венгрии?

Огромная. Коридор на восток к багдадской железной дороге и к сырьевым ресурсам Турции контролировала именно империя Габсбургов.

History Enthusiast написал(а):
Сколько с Сербией промучилась?

Это не показатель слабости. Армия А. фон Макензена осенью 1915 г. сербов также далеко не сходу раздавила. Австрийская армия в 1914 г. разрывалась между Балканами и Восточным фронтом. Проблем, связанных со стратегическим развертыванием, у них было море, а в тылу, помимо всего прочего, была ненадежная Италия. Вам знакомы такие понятия, как: "Минимальная Балканская Группа", "Эшелон А", "Эшелон В"...

History Enthusiast написал(а):
Она была самая слабая из великих держав.

У нас является доброй традицией с пренебрежением относиться к вооруженным силам Франца-Иосифа. Но, тем не менее, это была армия великой державы, которая, несмотря на отягчающие обстоятельства, 4 года успешно выдерживала напряжение мировой войны.

History Enthusiast написал(а):
Если она и была сильнее всех вместе взятых Германских союзников в Европе во ВМВ, но вряд ли на много.

В 1914-1917 гг. на Восточном фронте редко когда находилось более 10 германских корпусов. То есть русскую армию сдерживали, в значительной степени, именно австро-венгерские части. Кроме того, австрийцы удерживали итальянский фронт. В Великую Отечественную войну роль контингентов германских союзников была сугубо вспомогательной. А попытка выделить румынам и итальянцам самостоятельные участки фронта в 1942 г. окончилась катастрофой.
Помимо этого, еще была Османская империя. Государство, как показал опыт, вполне способное к самостоятельным и успешным боевым действиям. Турки удержали Кавказский фронт, турки до 1917 г. создавали угрозу Египту и отвлекали значительные силы англичан в Ираке, и, наконец, они одержали убедительную победу на Галлиполи.

History Enthusiast написал(а):
Флот был большой, да, но Британский ещё больше.

В 1914 г. соотношение сил 1:1.5. В 1939 г. соотношение 1:7...

History Enthusiast написал(а):
Сама Австрия как знаем, входила в саму Германию

Империя Габсбургов - это далеко не только Австрия. Население 52 млн. чел.

History Enthusiast написал(а):
Тут важнее подводный флот.

Важнее для чего?!

History Enthusiast написал(а):
Франция, Британия и СССР вместе взятые были опасны союза между ними небыло.

Формального союза между тремя державами в начале Второй Мировой войны не было, но их вступление в борьбу против Гитлера было лишь вопросом времени. Или Вы всерьез рассматриваете перспективы советско-германского альянса?! :-D

History Enthusiast написал(а):
США были большой угрозой но вопрос времени как раз был и важным так как США могли и опоздать. Экономическая помощь имеет роль тольло когда война переходит на истощение но Германский штаб такой войны как раз и недеялся избежать.

Бессмысленно надеяться сокрушить блицкригом три великие державы. Война таких масштабов скоротечной быть не может по определению. Можно за месяц разбить Польшу и за 40 дней Францию, но пока держится Англия и Россия война не закончится. А это и есть та самая война на истощение (с элементами стратегии сокрушения).
Старые генералы-генштабисты, вроде Бека и Фрича, потому и считали все эти доктрины "молниеносной войны" химерой, поскольку ясно сознавали, что война таких масштабов Германией не может быть выиграна. Тем более, выиграна быстро...

Какие-то иллюзии были только у Гудериана, который на определенном этапе поверил, что моторизация армии и прогресс бронетанковых войск может изменить обстановку на стратегическом уровне. Но он ошибся: эти факторы играли решающую роль на оперативном, но никак не на стратегическом уровне. А это означало неизбежное затягивание войны и битву на измор, где, в то же время, оставалось место для операций на сокрушение.
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
Хорошо. Выиграла бы Германия – России это бы на пользу пошло? Устояла Франция – России это помогло? В том, что Россия рассыпалась, виновата сама Россия. События на западном фронте здесь совершенно ни причём.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
X2X написал(а):
В том, что Россия рассыпалась, виновата сама Россия. События на западном фронте здесь совершенно ни причём.

Россия "рассыпалась" в результате кризиса, вызванного, в значительной степени, Первой Мировой войной. Поэтому изучение этой войны представляется очень важным для понимания катастрофы нашей собственной страны. И отчего бы не рассматривать эту войну комплексно, с изучением обстановки на каждом театре?!

По-моему, Вы просто пытаетесь ставить несуществующие рамки...
 

History Enthusiast

Активный участник
Сообщения
489
Адрес
США
Lavrenty написал(а):
Огромная. Коридор на восток к багдадской железной дороге и к сырьевым ресурсам Турции контролировала именно империя Габсбургов

Рейх контролировал всю територию то Турции. Турции да, не хватало. Где-то читал что на неё надо было и напасьть в место СССР.

Lavrenty написал(а):
Это не показатель слабости. Армия А. фон Макензена осенью 1915 г. сербов также далеко не сходу раздавила. Австрийская армия в 1914 г. разрывалась между Балканами и Восточным фронтом. Проблем, связанных со стратегическим развертыванием, у них было море, а в тылу, помимо всего прочего, была ненадежная Италия. Вам знакомы такие понятия, как: "Минимальная Балканская Группа", "Эшелон А", "Эшелон В"...

У нас является доброй традицией с пренебрежением относиться к вооруженным силам Франца-Иосифа. Но, тем не менее, это была армия великой державы, которая, несмотря на отягчающие обстоятельства, 4 года успешно выдерживала напряжение мировой войны.

Соглашусь что А-В хватало сдерживать и отвлекать войска союзников. Но для захвата инициативы и наступления требовались Германские войска (как в 1915г). Германии также приходилось их выручать в 1916 когда Русские прорывались. В Италии они продержались из за особенностей местности но опять ни чего решающего до прихода немцев не было. Сколько бы А-В продержалась в войне если бы Германия была не совсем рядом? Сколько бы удержалась в Галиции и Карпатах без "примеси" Германских войск?

Lavrenty написал(а):
В 1914 г. соотношение сил 1:1.5. В 1939 г. соотношение 1:7...

Про флот я про Первую и говорил. Был большой флот в ПМВ но ничего не решил, из Северного моря не вышел.

Lavrenty написал(а):
History Enthusiast написал(а):
Тут важнее подводный флот.
Важнее для чего?!

Блокады Британии

Lavrenty написал(а):
Формального союза между тремя державами в начале Второй Мировой войны не было, но их вступление в борьбу против Гитлера было лишь вопросом времени. Или Вы всерьез рассматриваете перспективы советско-германского альянса?! :-D

Нет, просто говорю что без союза всех держав, Германия могла их разбить по очереди. В отличии от ПМВ, Германия успешно избежала войны на два фронта до июня 1944 когда всё и так было решено.

Lavrenty написал(а):
Бессмысленно надеяться сокрушить блицкригом три великие державы. Война таких масштабов скоротечной быть не может по определению. Можно за месяц разбить Польшу и за 40 дней Францию, но пока держится Англия и Россия война не закончится. А это и есть та самая война на истощение (с элементами стратегии сокрушения).
Старые генералы-генштабисты, вроде Бека и Фрича, потому и считали все эти доктрины "молниеносной войны" химерой, поскольку ясно сознавали, что война таких масштабов Германией не может быть выиграна. Тем более, выиграна быстро...

Тут все упирается в вопрос, мог бы исход войны на востоке быть другим? Мог План Барбаросса быть успешным? Допустим, война началась бы не в конце июня а мае. Если бы Германия не ждала начать тоталитарную войну до 1943г. а начала стразу? Если СССР не мог успевать создавать новые дивизии быстрее чем немцы их уничтожают в котлах?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
History Enthusiast написал(а):
Рейх контролировал всю територию то Турции. Турции да, не хватало. Где-то читал что на неё надо было и напасьть в место СССР.

Тут проблема представляется в ином свете: лучше иметь в союзниках армию одной великой державы, чем пяти лимитрофов, неспособных на решение самостоятельных задач.

History Enthusiast написал(а):
Соглашусь что А-В хватало сдерживать и отвлекать войска союзников. Но для захвата инициативы и наступления требовались Германские войска (как в 1915г). Германии также приходилось их выручать в 1916 когда Русские прорывались. В Италии они продержались из за особенностей местности но опять ни чего решающего до прихода немцев не было. Сколько бы А-В продержалась в войне если бы Германия была не совсем рядом? Сколько бы удержалась в Галиции и Карпатах без "примеси" Германских войск?

Австро-Венгрия дополняла Германию в гораздо большей степени, чем Румыния, Венгрия, Финляндия и Италия. Она могла самостоятельно развертывать и обеспечивать миллионные армии, она могла самостоятельно удерживать значительные участки фронта, высвобождая немцев для действий на главных направлениях (чего не могли делать союзники Рейха в ходе Второй Мировой войны). В такой ситуации целое всегда больше, чем сумма его составных частей.

History Enthusiast написал(а):
Про флот я про Первую и говорил. Был большой флот в ПМВ но ничего не решил, из Северного моря не вышел.

Это проблема не флота и отсутствия стратегии его применения. Не зря, сидя в Шпандау, Редер сокрушался: "В Первую войну у нас был флот, но не было баз, во Вторую войну были базы, но не было флота"...

History Enthusiast написал(а):
Блокады Британии

Подводный флот и близко не мог нанести британскому судоходству такой ущерб, который бы поставил на повестку дня вопрос о выходе из войны. А за спиной Британии была Америка. Если проанализировать Битву За Атлантику, то можно найти лишь считанные месяцы, когда потери британского тоннажа были выше, чем его прирост. "Серые волки" топили много кораблей, но заведомо недостаточно для того, чтобы поставить англичан на колени.

History Enthusiast написал(а):
Нет, просто говорю что без союза всех держав, Германия могла их разбить по очереди.

Разбить по-очереди не получилось бы, так как перед лицом общей опасности объединяются даже такие заклятые друзья, как Россия и Англия. Положение союзников резко обострилось после выдающейся победы германской армии в мае-июне 1940 г., но даже такой потрясающий успех не сильно менял безрадостную для Рейха стратегическую обстановку в целом.

History Enthusiast написал(а):
В отличии от ПМВ, Германия успешно избежала войны на два фронта до июня 1944 когда всё и так было решено.

Второго фронта, в стратегическом смысле, Гитлеру избежать не удалось. Франция пала, но держалась Британия. Шла воздушная война и африканская кампания, поглощавшая много ресурсов Рейха. Больших ресурсов требовала оккупация Франции, Норвегии и Балкан. Руки у Гитлера в тылу никогда не были развязаны, а Восточный фронт не мог быть усилен в той степени, в какой хотелось бы германскому командованию.

History Enthusiast написал(а):
Тут все упирается в вопрос, мог бы исход войны на востоке быть другим?

Возможно, мог бы... Но для Америки это роли не играло, а ее вступление в войну для политической элиты (за исключением небольшого крыла консервативных республиканцев) - это вопрос почти решенный.

History Enthusiast написал(а):
Мог План Барбаросса быть успешным?

При том соотношении сил - НЕТ...

History Enthusiast написал(а):
Допустим, война началась бы не в конце июня а мае.

Исключено. Десятки отборных дивизий, включая те, что потом составили 1-ю танковую группу фон Клейста на Украине, еще не вернулись после балканской кампании. Операция "Марита" несколько затянулась.

History Enthusiast написал(а):
Если бы Германия не ждала начать тоталитарную войну до 1943г. а начала стразу?

Одного желания мало, требовалось развертывание мощностей военной промышленности, а на это требовалось время. Не случайно пик германского военного производства пришелся на первую половину 1944 г. Необходимо понимать, что в 1939 г. "удельный вес" военного могущества Третьего Рейха был заметно ниже, чем у Германской империи в 1914 г., а это серьезно осложняло положение Гитлера. Пришлось вступить в мировую войну с армией, в которой всеобщая воинская обязанность и массовая подготовка новобранцев с резервистами были начаты лишь за 4 года до этого. А на 1914 г. Германия готовилась к следующей войне чуть ли не 40 лет.

History Enthusiast написал(а):
Если СССР не мог успевать создавать новые дивизии быстрее чем немцы их уничтожают в котлах?

Все опять же упирается в недостаточный наряд сил для "Барбароссы". Операция задуманных масштабов была фактически невыполнима группировкой, насчитывавшей всего лишь 150 дивизий. Решиться атаковать можно было только, если ни во что не ставить Красную Армию, что в общем-то Гитлер и сделал. Но у РККА, несмотря на множество дефектов и слабых мест, силы на организованный отпор нашлись.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
X2X написал(а):
Всё жду, когда это всё плавно перейдёт к России. Интересно даже. Ставки сам с собой начал заключать.
Что значит - перейдет? Уже. Например, :
Lavrenty написал(а):
Австро-Венгрия дополняла Германию в гораздо большей степени, чем Румыния, Венгрия, Финляндия и Италия. Она могла самостоятельно развертывать и обеспечивать миллионные армии, она могла самостоятельно удерживать значительные участки фронта,
Вы припоминаете, где?
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
Да господи!!! Выход России из войны(если вы понимаете под этим поражение в войне) заключался не в этом! Он заключался в другом!!!
 
Сверху