Политические аспекты нападения на Ливию

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса
Barbudos написал(а):
У вас, судя по всему, обида: что мы не в этом пресловутом "золотом миллиарде"...
Правила Форума :-read:
2. На Форуме запрещается:
2.9. Вести какие-либо действия, направленные на участников Форума, и способные спровоцировать собеседника на нарушение Правил Форума. В частности, примером либо советом показывать способы нарушения Правил Форума, высмеивать собеседника, а также, при обсуждении спорных вопросов, говорить о полной ошибочности мнения собеседника, либо о полной собственной правоте.
2.10. Обсуждать участников Форума или их личные качества, если обсуждаемые участники сами не выразили такого желания.
Barbudos написал(а):
А теперь, конечно, остается злопыхать из ближнего к параше места...Где-то 56-е по ВВП/1 чел?....
Опять лагерный жаргон. :-(
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Barbudos написал(а):
P.S. Я это говорю к тому, что не надо тут особенно брызгать слюной в сторону ЕС и США: ребята просто знают свое дело, и заботятся о будущем своего народа.
А мы -нет. Поэтому мы такие "справедливые".... :-D И рады всегда обо.рать их...
ДРУГОГО -ТО НЕ ДАНО..... :p
Кажется Шмак уже приводил цифры сколько амеры потратили на Ирак, и сколько с него получили. Конечно, примерные, но порядок величин известен. Подобная политика не приводит к обогащению "народа в целом", а только к перераспределению денег из одного кармана в другой. Я не спорю, что неоколониализм может быть полезной вещью, только проводить его надо по грамотному, а не так, как сейчас в Ливии. Да и наплевательство на сложившуюся послевоенную систему международных отношений, приведёт лишь к переходу к предвоенному состоянию, а затем и к серьёзной войне. Я не исключаю возможности того, что у Дмитрия Анатольевича могли быть свои, достаточно серьёзные причины не ветировать резолюцию совбеза ООН по Ливии, но глубоко сомневаюсь, что наше прямое участие в этом конфликте на стороне призывающей интервентов мрази, принесло бы хоть какую-то пользу стране в целом.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Одессит написал(а):
Обсуждать участников Форума или их личные качества, если обсуждаемые участники сами не выразили такого желания.
А я не ВАС конкретно обсуждаю. А в принципе -подобный подход. Вы-то здесь при чем? :???:
И "вы" в данном контексте -это все те, что привыкли к тому, что "все, что делает ЕС или (тем более) США -это глубоко аморально". Хотя это очень рациональная политика: выживает сильнейший. Право силы ни в политике, ни в экономике никто не отменял....Уже много веков.
А то, что мы сейчас не можем использовать это право - сильно бьет по самолюбию некоторых...Хотя, ох, как хочется!
Поэтому, "ревенон а но мутон", у меня не вызывает никакой негативной реакции действия коалиции на БВ и Сев. Африке. В частности, в Ливии. Не могу их назвать эффективными, а некоторые (например, Афган) и вовсе провальные, но тем не менее - я против раздачи бесплатных супчиков...Если нищий сидит на ресурсах - его надо с них согнать: (он все равно не сможет ими распорядиться), а потом обеспечить ему минимальный прожиточный минимум. Без которого он жил бы ХУЖЕ, просто сидя на них.
Это называется - ПОЛИТЭКОНОМИЯ! :-D

Добавлено спустя 3 минуты 12 секунд:

Ярослав С. написал(а):
Я не спорю, что неоколониализм может быть полезной вещью, только проводить его надо по грамотному, а не так, как сейчас в Ливии.
Согласен: положение в Ливии свидетельствует о глубоко недостаточной продуманности операции....просто, дело видимо, в факторе неожиданности. Слишком быстро там все произошло.
 

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса
Barbudos написал(а):
Если нищий сидит на ресурсах - его надо с них согнать: (он все равно не сможет ими распорядиться), а потом обеспечить ему минимальный прожиточный минимум. Без которого он жил бы ХУЖЕ, просто сидя на них.
Вы, можно судить из ваших последних пИсаний, будете в числе первых, кто будет сгонять "нищих" русских, которые "сидят на ресурсах" :-(
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Одессит написал(а):
Вы, можно судить из ваших последних пИсаний, будете в числе первых, кто будет сгонять "нищих" русских, которые "сидят на ресурсах"
Их уже давно согнали: ханты и манси НИЧЕГО от "Ямалнефтегаза" не получают. В отличии от жителей Аляски, которые за небольшую толику добываемой там нефти имеют от Конгресса 1200 долл. в месяц. Причем -не в качестве "фэлфэра", а всегда.... :-(
 

Wingman

Активный участник
Сообщения
620
Адрес
Подмосковье
Barbudos написал(а):
Если нищий сидит на ресурсах - его надо с них согнать: (он все равно не сможет ими распорядиться), а потом обеспечить ему минимальный прожиточный минимум. Без которого он жил бы ХУЖЕ, просто сидя на них.

Уж какой-какой, а нищей Ливия не была. Вина Каддафи видимо в том, что ресурсы он направлял на социалку, а не на ВС.

з.ы. Позвольте поинтересоваться: вы случайно не причисляете себя к представителям бывшей советской, а ныне русской Интеллигенции? =)
 

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса
Barbudos написал(а):
Их уже давно согнали: ханты и манси НИЧЕГО от "Ямалнефтегаза" не получают. В отличии от жителей Аляски, которые за небольшую толику добываемой там нефти имеют от Конгресса 1200 долл. в месяц. Причем -не в качестве "фэлфэра", а всегда....
Опять в теме о Ливии оффтопите про Россию :Fool:
И не нужно делать вид, что не понимаете, что речь идет об агрессии Европы и НАТО, которых вы всецело поддерживаете, за ливийские энергоресурсы и я провел аналогию с Россией, особенно когда вы указали на ее 56 место по уровню ВВП на человека.
А чем можете подтвердить про, цитата: "...жителей Аляски, которые за небольшую толику добываемой там нефти имеют от Конгресса 1200 долл. в месяц..."
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Wingman написал(а):
вы случайно не причисляете себя к представителям бывшей советской, а ныне русской Интеллигенции? =)
Должен сказать с гордостью -да, причисляю. Мой один прадед был ближайшим помощником Главного инженера Николаевской ж/д, правда, вышел из простых машинистов...Но СПб институт инженеров путей сообщения -закончил.
Второй прадед - "подкачал": простой казацкий есаул. Из донских. :-D Но, говорят, шашкой махал...
Его красные расстреляли. :-( Как участника "Ледового похода".
Мать - всю жизнь преподавала в СПб Консерватории, отец -заслуженный летчик СССР, командир авиаотряда, именные часы имел от АНТ, как первый налетавший безаварийно 5000 часов на Ту-124. Впрочем, я уже об этом писал. Не спросили бы-не стал повторяться.
Так что, основания гордиться предками -есть! :good:

Добавлено спустя 3 минуты 54 секунды:

Одессит написал(а):
, цитата: "...жителей Аляски, которые за небольшую толику добываемой там нефти имеют от Конгресса 1200 долл. в месяц..."
Ничем...Я там был уже давно. Где увидел на окраине Энкориджа улицу/взлетную полосу: местные прямо в гаражах "Сессны" держат...Не работая... :-D

Добавлено спустя 4 минуты 4 секунды:

Одессит написал(а):
что речь идет об агрессии Европы и НАТО,
Агрессия - это всего лишь защита своих интересов.
И правильно делают: от нового полмиллиарда нищих и безработных в Европе даже нам плохо стало бы... :? Намного.
Кто бы для нас "Бентли", "Майбахи" и "Мерсюки -брабусы" производил? :-D
А РФ их больше всех в мире покупает!!! :flag:
 

Daywalker

Активный участник
Сообщения
6.950
Адрес
United States
Кулыгин написал(а):
так при этом пишите как the best of USA
Мдя, в Лэнгли явно лучше с русским, чем в ФСБ с англииским. :p
Одессит написал(а):
Кто это "НАМ" и "МЫ" в вашем понимании?
Думаю к вам это не имеет отношения,это он о России.
 

Smog

Активный участник
Сообщения
431
Адрес
Samara
http://www.inosmi.ru/africa/20110420/168580841.html
Любопытное мнение только что подобное статью выложил про Иракскую войну. В общем война не меняется, как воевали за территории и ресурсы так и продолжается.
 

michailo

Активный участник
Сообщения
6.094
Адрес
Донецк, Украина
Медведев обсудил с Меркель ситуацию в Ливии
19 апреля 2011, 22::35
Президент РФ Дмитрий Медведев и канцлер ФРГ Ангела Меркель во вторник в ходе телефонного разговора обменялись мнениями по ситуации в Ливии и вокруг нее, положению дел в процессе ближневосточного урегулирования и ряду других региональных проблем, сообщает пресс-служба Кремля.
«Президент России и федеральный канцлер ФРГ договорились продолжить обсуждение в ходе саммита «группы восьми», который через месяц состоится в Довиле (Франция), а также в рамках запланированных на июль в Германии двусторонних межгосконсультаций на высшем уровне, «на полях» мирового политического форума в Ярославле в сентябре и других крупных международных мероприятий», - сказано в сообщении, передает РИА «Новости».

Интересно, что будет в этот раз сдавать Медведев??? :???: :think: :???:

Откорректировано. Admin
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
Barbudos написал(а):
А то, что мы сейчас не можем использовать это право - сильно бьет по самолюбию некоторых...Хотя, ох, как хочется!
.
Мне показалось или мы недавно его достаточно успешно использовали. :)

Добавлено спустя 6 минут 20 секунд:

Barbudos написал(а):
Так что, основания гордиться предками -есть! :good:
Вы как то выбиваетесь из общего строя уважаемых профессий. :think:
 

Admin

Администратор
Команда форума
Сообщения
1.364
Уважаемые участники!
Обращаю Ваше внимание, что дальнейшее проявление в этой теме неуважения друг к другу, а также возникновение провокационных сообщений, будет без предупреждения наказано блокировкой доступа.

Barbudos
Устное предупреждение за нарушение п.2.2 Правил форума.
 

michailo

Активный участник
Сообщения
6.094
Адрес
Донецк, Украина
michailo написал(а):
Нарушение п.2.8, выдал Admin

Уважаемый админ - за что мне выдано сразу два предупреждения сразу??? :Shok: :-( :Shok: :Shok:
Или надо полностью писать многоуважаемый Господин Президент Российской Федерации Дмитрий Анатольевич Медведев???
Может я еще какие-то титулы забыл упомянуть???
- Тогда баньте сразу за недостаточное чинопочитание!!! : :???: :-bad^ :-bad^ :-bad^
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Smog написал(а):
Любопытное мнение только что подобное статью выложил про Иракскую войну. В общем война не меняется, как воевали за территории и ресурсы так и продолжается.
Другое мнение: "Может ли война быть успешным инвестпроектом?"
http://slon.ru/blogs/adamidov/post/5674 ... _id=290982
По некоторым (не вполне, правда, проверенным) оценкам, полковник с семьей насобирал нефтяной ренты на $30 млрд и разместил ее на Западе, причем большую часть в форме финансовых активов. То есть проблем для экспроприаторов никаких: заморозил – и управляй себе деньгами, не забывая писать осуждающие резолюции и подогревать СМИ, чтобы образ тирана со временем не потускнел. Ровно так же обстоят дела с золотом нацистских узников, которое уже 65 лет потомки безуспешно пытаются вытрясти из разнообразных банковских заначек.

Но нет, решили все же побомбить. Причем застрельщиками в этот раз были не американцы. На первый план вышли французы и англичане, оперативно стряхнув пыль со старых знамен и вспомнив колониальные замашки. Но история, как известно, повторяется дважды: первый раз в виде трагедии, второй раз – в виде фарса. Который в нашем случае уместнее назвать «маразм-шоу».

В чем, собственно говоря, проблема? Классическая колониальная война XIX века – это почти всегда с экономической точки зрения эффективный инвестиционный проект. Очень схематично: вы (то есть государство-агрессор) тратитесь на вооружение армии, создаете необходимый перевес над туземцами, потом в короткий срок выжигаете все, что вам мешает, и получаете доступ к нужным природным ресурсам. Далее в колонию приходит коммерческая компания, выкачивает ресурсы, продает их с высокой прибылью, которой хватает и самой компании, и на покрытие государственных расходов, и можно начинать все по новой где-нибудь в другом месте.

Именно по такой схеме развивался пресловутый «цивилизованный мир» последние 400 лет вплоть до начала прошлого века. К началу ХХ века делить стало нечего, последние две мировые войны свели масштабные захваты, как говорят математики, к игре «с нулевой суммой». В самом деле, нет никакого экономического смысла в том, чтобы вбомбить противника в «ядерную зиму». Не говоря уже о том, что есть риск – и тебя тоже могут тоже сравнять с землей. Поэтому о перманентных колониальных войнах как-то на время подзабыли.

Когда «биполярный мир» канул в Лету, наступил XXI век, и бывшие колонии накопили какой-никакой жирок, у сильных мира сего естественным образом появилось желание тряхнуть стариной. Но оказалось, что старый рецепт работать перестал.

Во всем этом чудесном процессе необходимы два момента: короткий срок военной операции (чтобы не раздувать затраты) и высокая маржа. Но сегодня и то, и другое условие выполнить не представляется возможным.


[...]

Ирония ситуации состоит в том, что большинство англо-американских нефтяных компаний в Ираке работали более 100 лет при всех возможных режимах. И для них это предприятие окончилось довольно плачевно в финансовом смысле. Стали получать вдвое меньше, чем при Хусейне, а если еще пересчитать на масштаб нефтяных цен и подорожавшее оборудование – вообще копейки. Ну ладно, обидели злые иракцы «Лукойл» (который вообще считает, что его на «Западной Курне-2» обобрали), или китайцы и индусы там особой прибыли не получили. Но то свои, прямые бенефициары войны, если рассуждать категориями XIX века.

В общем, вопрос можно ставить примерно как в одном армянском анекдоте: «команда «Динамо» (Тбилиси), выиграв в 1981 году Кубок Кубков, на следующий день подала протест в УЕФА, поскольку в переданном на хранение кубке не оказалось вина. Протест состоял всего из четырех слов: «вах, за что боролись?». Действительно: за что боролись? Расходы по факту оказались минимум в три раза выше, доходы нефтяников (по крайней мере, в Ираке) не выросли, а упали. Выгоды в итоге от высоких цен в целом получили арабы (тот же Каддафи), русские, норвежцы, бразильцы, но никак не США и ЕС. Что-то здесь не так! Я уж не говорю о том, что мировую экономику цены на нефть здорово угнетают, ну да бог с ней.

Видимо, разгадка иракской войны кроется не в нефти, а в ВПК. У нас и на Украине, когда надо скрыть хищения – устраивают пожар на складе. В США другие масштабы и, соответственно, требуются другие методы. Про Дика Чейни и Halliburton не писал только ленивый, но очевидно, что таких компаний, только более мелких и более аккуратных, вокруг армии США пасется десятки тысяч. Поэтому война (перманентная) нужна, прежде всего, ВПК США и главная ее цель – не как таковая победа, а освоение бюджета. Что нам наглядно показывают примеры и Ирака, и Афганистана.

[...]

А что же Ливия? Там все еще интереснее. США в Ливии ограничились предоставлением авиации – потому что им хватает существующих площадок и новые затраты, на самом деле, к существенному «намыву» денег не приведут. Но включилась Европа, которой бы, исходя из здравого смысла, сидеть бы на попе ровно и молиться на старого Каддафи, чтобы тот всех быстро передушил и продолжил поставлять нефть. Потому что экспорт Ливии едва ли не на 80% идет в страны ЕС, а это без малого порядка 60–65 млн тонн (в разные годы по-разному). Но нет: ЕС с самого начала стала, что называется, «отжигать». Причем в данном случае я рискну предположить, что США сами не сильно усердствовали в пропагандистской кампании – феерил в основном Саркози, подзуживаемый англичанами.

В Ливии Европа получит не просто второй Ирак, где вместо прибылей наплодили убытки, надо было строить заново инфраструктуру и партизаны много лет беспокоили мирные станки-качалки. Будет еще волна миграции – как раз во Францию и Италию, прежде всего. Словом, по уму надо было заморозить счета Каддафи и расслабиться. Он бы все равно продавал нефть, а судиться по правам человека (и соответственно, счета не разблокировать) можно годами. Живи, казалось бы, и радуйся.

У меня есть только одно объяснение, почему так не произошло, причем не рационального, а, скорее, психологического плана. В Европе, с 1945 года оккупированной СССР и США, растили и воспитывали таких управленцев, которые будут прежде всего послушны, а потом уже сообразительны (если повезет). Нет, был, конечно, там Де Голль, да и у немцев разумных людей тоже хватало, но в массе своей любой европейский государственный деятель должен был быть прежде всего ловким, а потом уже здравомыслящим. Потому что хоть и мы, и американцы неустанно подчеркивали, что Европа свободна и независима (прямо как император Август и его преемники в отношении римского сената и римского народа), но попробовали бы они только дернуться.

Время шло: СССР распался, американцы тоже вроде бы вожжи ослабили, но привычка ничего не соображать у европейского правящего класса осталась. Что ярко показал тот же самый недавно начавшийся финансовый кризис. Зададимся вопросом, откуда вообще взялись проблемы с долгами европейских стран, о которых так много писали? 
Все очень просто: страны Западной Европы пытались вести себя, как США. Как флагман мирового капитализма и вселенской демократии и общества процветания. Привычка такая выработалась: все повторять за «Вашингтонским обкомом». Не задумываясь вообще.

Собственно, как учили – следовать в фарватере. Раз долги делать – так долги. И неважно, что США с их ядерными арсеналами долги могут делать, пока Китаю не надоест покупать зеленые бумажки. А вот остальным … даже Англии, Франции и Германии приходится в этом смысле вести себя скромнее. А уж при чем тут Греция, Ирландия, Испания и Португалия – вообще непонятно. Жить долгое время не по средствам может кто-то один, а жить не по средствам поголовно все не могут. Но фарватер есть фарватер. Так и с Ливией: раз США бомбят всех подряд, значит, и мы бомбить будем. Ну, как взрослые. Чтобы самим страшно было.
 

michailo

Активный участник
Сообщения
6.094
Адрес
Донецк, Украина
Байден озвучил причину выхода США из операции в Ливии
20 апреля 2011, 11::51
НАТО имеет все ресурсы для самостоятельного осуществления операции в Ливии, на выход США из полномасштабных мероприятий не повлияли внутриполитические требования или предполагаемое отсутствие ресурсов, заявил вице-президент США Джо Байден в опубликованном в среду интервью газете The Financial Times.

«Абсурдно было бы полагать, что у альянса и всего остального мира не хватит возможностей» для того, чтобы добиться урегулирования ситуации в Ливии, считает вице- президент. «Порой у других стран нет желания» участвовать в операции в Джамахирии, однако это «не имеет никакого отношения к их возможностям», подчеркнул Байден, передает ИТАР-ТАСС.

Если в начале операции в Ливии Вооруженные силы США играли ключевую роль в нанесении авиаударов по правительственным войскам, то затем Вашингтон перешел к выполнению лишь вспомогательных функций в рамках этой кампании. В частности, американские ВВС сейчас ограничиваются выполнением задач по дозаправке самолетов союзников в воздухе, а также подавлению средств ливийских ПВО методами радиоэлектронной борьбы.

По словам Байдена, решение об изменении формата участия США в операции в Джамахирии основано на сугубо стратегических интересах страны, а не на попытке Белого дома получить внутриполитические дивиденды. Вопрос в том, стоит ли Соединенным Штатам использовать имеющиеся ресурсы на таких направлениях, как Иран, Египет, КНДР, Афганистан или Пакистан, или уделять больше внимания ситуации в Ливии, указал он.

«Мы не может делать все это» одновременно, подчеркнул вице-президент США, добавив, что у Североатлантического альянса «есть все возможности, которые необходимы для выполнения резолюции» Совета Безопасности ООН по Ливии.
http://vz.ru/news/2011/4/20/485220.html

то есть достаточное полное подтверждение мыслей выложенных в посте
Ярослав С. написал(а):
раз США бомбят всех подряд, значит, и мы бомбить будем. Ну, как взрослые. Чтобы самим страшно было
:???: :think:

Добавлено спустя 24 минуты 17 секунд:

Режим Каддафи согласился провести свободные выборы
Министр иностранных дел Ливии Абдул Ати аль-Обейди в интервью нескольким западным СМИ заявил, что его правительство готово провести выборы, сообщает The Guardian.

По словам чиновника, режим не против того, чтобы за честностью и справедливостью процесса голосования следили международные наблюдатели. При этом он, однако, уточнил, что выборы можно будет провести через полгода после окончания в стране вооруженного противостояния. Перед этим, сказал Обейди, страной может управлять переходное правительство национального единства.

Министр отметил, что Триполи выступает за всеохватывающую дискуссию о необходимых стране реформах, причем запретных для обсуждения тем не будет. В числе прочего можно будет поговорить и о будущем Муаммара Каддафи - "останется ли он исполнять ту роль, что и сейчас, или отойдет от дел".

Тон заявлений Обейди разительно отличался от тона рассуждений других официальных представителей Триполи. В частности, он сказал, что повстанцы - тоже ливийцы, "наши братья", с которыми можно сесть за стол переговоров и найти общий язык. "Международное сообщество должно дать нам возможность решить все самостоятельно", - добавил министр

Ранее представители официальных ливийских властей категорически отказывались от любых переговоров с "крысами, собаками и тараканами" - такие определения повстанцам дал Муаммар Каддафи. Его сын - Сейф аль-Ислам - также настаивал, что никаких переговоров с оппозицией быть не может, поскольку в ее рядах одни террористы, бандиты и исламисты.

Как отмечает The Guardian, корни семьи Обейди из Бенгази - "столицы" ливийских повстанцев.
http://lenta.ru/news/2011/04/20/election/
:think: :???: :think:
 
Сверху