Политические аспекты нападения на Ливию

[Slaanesh]

Как всегда, Восток держиться на хорезматическом лидере. Есть он (Хуссейн, Насер, Асад, Каддафи и др.) - государство едино, нет - начинается грызня

Точно так. потому и сомнительно, что демократизация так необходима- ну нет существенных предпосылок для этого, ведь даже нации как таковые современные стали складываться на базе государств северной африки и ближнего востока только за счет того, что в них были сильные лидеры. Так что тут очевидная альтернатива ( до тех пор, пока эволционно общество не созреет) :либо диктатура лидера,при равных для всех прочих правилах игры и в общем-то традиционном патернализме, либо война всех против всех...

 

[michailo]

Разборки начались, но в самом глупом положении оказалась Англия, признав ПНС единственно легетимным правительством. И бабки, замороженные ливийские, им хотели дать. Только вот кому давать? Начался "разброд и шатание".

Кстати, заметьте, что разборки начались именно после того, как замаячили нехилые бабосики со счетов Джамахирии... :-bad^

 

[alrick]

Франция передала ливийским повстанцам 259 миллионов долларов с замороженных счетов Муаммара Каддафи и его окружения, передает Agence France-Presse.
В заявлении французского МИДа говорится, что Национальный переходный совет - орган власти ливийской оппозиции - сможет потратить эти средства на гуманитарные нужды. Посол мятежного правительства в Париже Мансур Саиф аль-Наср (Mansur Saif al-Nasr) подтвердил, что размороженные финансы, "принадлежащие ливийскому народу", будут использованы для закупки продовольствия и медикаментов.
http://lenta.ru/news/2011/08/01/rebels/

 

[sivuch]

Интересно,расходы на логистику(ну,там,запчасти,тренажеры,обучение персонала)входят в сумму или пройдут отдельной статьей?

 

[vlad2654]

Интересно,расходы на логистику(ну,там,запчасти,тренажеры,обучение персонала)входят в сумму или пройдут отдельной статьей?

Тренажеры, обучение персонала? Вы шутите? Посмотрите на эти, с позволения сказать, "войска". В лучшем случае им подойдет слово ополчение, в худшем - ....

 

[Slaanesh]

из ссылки http://lenta.ru/news/2011/08/01/rebels/

так как в противном случае "Национальный переходный совет может остаться без средств к существованию"

и война бы наконец закончилась. но нет.

 

[michailo]

Предлагаю ознакомиться с материалом :
Ливийские повстанцы начали передел революции
В Бенгази идет охота на сторонников Муамара Каддафи

http://www.kommersant.ru/doc/1689639

Добавлено спустя 19 минут 24 секунды:

Даю на мой взгляд перевод очень интересной статьи, о том, как развиваются события на одном из фронтов в Ливии:

Битва в Западных горах показывает: конфликт в Ливии сложен
Майкл Джордж
GHAZAIA, Ливия | Вс 31 июля 2011 2:34 вечера EDT

(Рейтер) - повстанцы, занявшие город Ghazaia в Западных горах, называют себя "освободителями", но не было "Ура!", когда они вошли в город. Не было вообще ничего. Все 5000 жителей, в основном, ополченцы, верные Муаммару Каддафи, отступили в сторону Триполи, оставив наступающим город-призрак.

"Нам бы хотелось, чтобы они были обрадовались нам, но они любят Каддафи. Они видели от него добро", - печально говорит Маджди, храбрый повстанец, показывая ряды красивых вилл, построенных ливийцами на полагающиеся каждому льготные кредиты от правительства.

Шестимесячное восстание в Ливии часто называют просто борьбо против за сорокалетней автократической тирании. Но то, как развивается наступление в западных горах, иллюстрирует - все совсем не так просто. Рознь и ненависть теперь останутся надолго, даже если Каддафи все-таки падет. А что куда хуже, поставки нефти из Северной Африки могут стать неустойчивыми.

"Я очень надеюсь, что нам все же удастся свергнуть Каддафи, и еще я надеюсь, что его последователи не станут на нас сердиться, забудут прошлое и начнут вместе с нами дружно строить демократию", - говорит повстанец Омар Али Мухаммед. - "А если они обидятся, у нас, у всей страны будут большие проблемы, даже если он уйдет".

Действительно, несмотря на международное давление, французское оружие и дезертирство многих видных чиновников, простые люди Ghazaia и городов в предгорьях продолжают отчаянно драться за Каддафи. А повстанцы, в то же самое время, разобщены, враждуют, порой ведут себя непорядочно, - и в итоге все их наступления завершаются отступлениями, подчас очень далеко. Они, конечно, закаляются в боях, но жестокие и грубые люди пустынь как воевали на стороне Каддафи, так и продолжают воевать, и культурным повстанцам очень трудно с ними драться, и они берут города с трудом, а отдают легко

В чем причина? Повстанческие командиры не скрывают от прессы ничего. По их словам, Каддафи создал своим войскам самые лучшие, тепличные условия для войны, обеспечив их всем. "У нас есть только танки и пушки, а он дал солдатам все", - грустно признает Салим аль-Хамди, командир повстанцев, на заседании штаба в одной из захваченных вилл. - "Он дает им данные разведки, информацию о наших передвижениях, записи своих речей, он дал им даже овец и коз".

Это правда. Правительственные войска, во всяком случае, в Ghazaia, с начала конфликта воевали в курортных условиях. Из Триполи прислали деньги, рабочих, технику, и рядом с городком вырос воинский поселок, - красивые уютные виллы, хорошая еда, джакузи, телевизоры и радио.

Как бы там ни было, теперь повстанцы окружают город Tiji, который также поддерживает Каддафи. Они собирались взять его в воскресенье, но трижды не смогли. Их прогнали, хотя они стреляли по правительственным войскам из танковых и зенитных орудий. "Это очень плохо, но тут, в Tiji, все поголовно за Каддафи", - сказал повстанец по имени Усама, прячась от ракет, летящих из городка. - "Каддафи уйдет, но нам придется запомнить, что народ Tiji любил его и ничего не забудет. Вот почему так сложно вести борьбу здесь. Это, увы, реальность". В его голосе грусть, и другой боец, услышав, бросается исправлять его ошибку. "Нет, нет, все будет хорошо, - нервно кричит он. - Мы все будем дружить, и Ливия будет стабильной".

http://putnik1.livejournal.com/1295166.html#cutid1

 

[студент]

я надеюсь, что его последователи не станут на нас сердиться, забудут прошлое и начнут вместе с нами дружно строить демократию", - говорит повстанец Омар Али Мухаммед

Забудут "ряды красивых вилл, построенных ливийцами на полагающиеся каждому льготные кредиты от правительства"? Круто...

 

[vlad2654]

Мне в "Коммерсанте" понравилась фраза:
По словам Мустафы аль-Сагезли, члены "Бригад Юсефа Шакира" получали инструкции непосредственно от самого господина Шакира, который находится в Триполи, а для связи использовали телевизор. Отметим, что уроженец Бенгази Юсеф Шакир является одним из самых известных комментаторов ливийского государственного телевидения. Он регулярно произносит обличительные речи в адрес повстанцев, призывая сограждан взяться за оружие и покончить с "бандитами". Судя по всему, именно такие призывы Мустафа аль-Сагезли и расценил как "детальный, расписанный по минутам план действий", имевшийся в распоряжении "Бригады" и предусматривавший в том числе ликвидацию Абдель-Фаттаха Юниса.

Уже не знают, как свои промахи объяснить. Те же обычные повстанцы уже понимают, что не все против Каддафи, в вышепреведенном фрагменте статьи это видно.

По их словам, Каддафи создал своим войскам самые лучшие, тепличные условия для войны, обеспечив их всем. "У нас есть только танки и пушки, а он дал солдатам все", - грустно признает Салим аль-Хамди, командир повстанцев, на заседании штаба в одной из захваченных вилл. - "Он дает им данные разведки, информацию о наших передвижениях, записи своих речей, он дал им даже овец и коз".
А что они хотят? Чтобы Каддафи и им тоже давал это?

 

[студент]

члены "Бригад Юсефа Шакира" получали инструкции непосредственно от самого господина Шакира, который находится в Триполи, а для связи использовали телевизор. Отметим, что уроженец Бенгази Юсеф Шакир является одним из самых известных комментаторов ливийского государственного телевидения. Он регулярно произносит обличительные речи в адрес повстанцев, призывая сограждан взяться за оружие и покончить с "бандитами". Судя по всему, именно такие призывы Мустафа аль-Сагезли и расценил как "детальный, расписанный по минутам план действий", имевшийся в распоряжении "Бригады" и предусматривавший в том числе ликвидацию Абдель-Фаттаха Юниса.

"А вчера вечером мой муж, Куликов Федор, подсел к радиотрансляционной точке и сказал, что сейчас специально для него передадут важное сообщение... Радио сказало: "Московское время двадцать часов..." Муж сказал: "Слушаюсь!.." - и исчез до утра..."(с)Хазанов

 

[Slaanesh]

По их словам, Каддафи создал своим войскам самые лучшие, тепличные условия для войны, обеспечив их всем. "У нас есть только танки и пушки, а он дал солдатам все", - грустно признает Салим аль-Хамди, командир повстанцев

А вам не кажется, что это может быть свидетельством того, что эти так называемые повстанцы-никакие не ливийцы, а конкретные наемники фиг знает откуда? ну не могли же настоящие ливийцы не знать, как оснащена их же армия, ну абсурд же это!!!))

 

[michailo]

На одном из наших украинских сайтов один чел, который был в Ливии и знает ее не по наслышке пишет:

Году в 2002-м, перед моим приездом в Ливию, там началась либерализация экономики.Разрешен частный бизнес.

Все магазины- частные.Частные предприятия и прочее.

Но к крупным проектам частники не были допущены, к нефти в первую очередь.

Вот это многим наверно и не нравится.

Ведь многие в Ливии и за ее пределами могли бы стать хорошими нефтемагнатами, олигархами.

Как Ахметов, Абрамович- ведь это милейшие и уважаемые люди.

Так много для страны сделали.

Особенно это видно в футболе.

Но если задуматься, то их расходы на футбол просто смешны, да еще и окупаются в последнее время, с прибылью то есть.

А кто будет строить новые больницы, школы, ВУЗы?Ахметов с Абрамовичем?

Кто будет завозить новейшее оборудование в больницы например?

В Ливии, в любом селе есть компьютерный томограф например.Знаете что это такое?

И рентген аппараты не 60-летней давности, а послених 2000-х годов, немецкие, фирмы Симменс.

И обслуживание от фирмы Симменс.

У нас есть нарекания на медицину, на врачей.Так давайте завезем иностранных врачей это делалось в Ливии.Прежде всего в села, как это сделано в Ливии.

Вот кто привезет например врачей из Германии в наши села?Кто это сделает?Ахметов, Пинчук?

Ну просто подумайте, возьмитесь за голову руками чтоли.

---

А у нас сейчас сельская медицина просто ликвидируется.За ненужностью и нерентабельностью.

Хотя все и так знают, что сельская медицина не может быть рентабельна.

Она или есть или ее нет.anchishkyn (Dnepropetrovsk)
01.08.11 10:04

http://www.ua-football.com/forum/discus ... 15456.html

 

[vlad2654]

Сергей! Я в общем то и держал в уме эту фразу, когда писал пост выше :grin:

 

[michailo]

А вам не кажется, что это может быть свидетельством того, что эти так называемые повстанцы-никакие не ливийцы, а конкретные наемники фиг знает откуда? ну не могли же настоящие ливийцы не знать, как оснащена их же армия, ну абсурд же это!!!))

Вы правы - это действительно наемники, или точнее полунаемники, племена амазигов которые есть на територии Алжира, Ливии, Туниса, Мали и мечтающие о создании собственного государства. Использовались и используются Францией для влияния на политику Алжира и других соседних территорий.

 

[mrmister]

но жестокие и грубые люди пустынь как воевали на стороне Каддафи, так и продолжают воевать, и культурным повстанцам очень трудно с ними драться, и они берут города с трудом, а отдают легко

:grin: :good:
Фраза просто убила

 

[Journeyman]

Статья вообще довольно интересно написана, либо переведена.

 

[michailo]

но жестокие и грубые люди пустынь как воевали на стороне Каддафи, так и продолжают воевать, и культурным повстанцам очень трудно с ними драться, и они берут города с трудом, а отдают легко





Фраза просто убила

Эта фраза многое раскрывает. Дело в том, что за Каддафи часть племен туарегов, а против - амазиги, многие из которых - т.н. городские берберы, которые бежали из Алжира во Францию, а вот сейчас они -пушечное мясо для французов.

 

[SW999]

Вот знаете, мне ливийцев жалко, а вот по так называемой "нефтеносной элите" - Саудовской Аравии, Кувейту, Катару, Бахрейну, ОАЭ и прочим качающим нефть ближневосточным проституткам я бы с удовольствием жахнул. Ненавижу сволочей, прогибаются под всех кому надо, все что делают - это качают нефть и продают. Тут же много ума не надо, используй нефтескважины и следи за котировкой цен. Паразиты.

 

[michailo]

Предлагаю Вашему просвещенному вниманию перевод еще одной интересной аналитической статьи. Самое интересное, что статья эта (или аналитический материал) увидели свет на ресурсе, который трудно заподозрить в симпатии к Ливии и Кдддафи- "Аль-Джазира":

Крутой поворот в натовской судьбе
02.08.11 14:17
("Al Jazeera", Катар)
Минуло 19 недель со дня начала военной антиливийской кампании сил Североатлантического Альянса. 19 тысяч воздушных ударов, из них около 8 тысяч ракетных атак наземного базирования. Каков на сегодня итог? Адмирал Майкл Маллен, председатель Комитета начальников штабов Вооруженных Сил США, оценивает его так: "Мы оказались в тупике. Многое свидетельствует о том, что войска Каддафи адаптировались к тактике ведения боевых действий силами коалиции: в вызовах с той стороны недостатка нет. Хотя мы наносим удары непрерывно на протяжении длительного времени, что, смею утверждать, привело к драматическому изнурению противника. И все же нам следует подумать о принятии новой стратегии, чтобы в скором времени наверняка сокрушить военный потенциал Триполи и заставить Каддафи отречься от власти".
Тупик, о котором говорит адмирал – это ожидаемый результат ограниченной военной кампании, которая не оправдала надежд. Интервенцию планировали осуществить с наименьшей затратой военных и финансовых средств. И главной, заявленной на весь мир, целью акции было не столько "изнурение", как выразился Маллен, сил противника, сколько "человеколюбие" - защита гражданского населения от войск Каддафи, его сыскного и карательного аппарата. Ни военная, ни, главное, политическая ("свалим Каддафи сегодня к вечеру") миссии вторжения на сегодняшний день не выполнены. Это тоже имел в виду адмирал, говоря о тупике. "Впечатляющий эффект штурма", который ожидали военные эксперты, способный потрясти и парализовать Триполи, да и весь арабский регион, не состоялся. Если говорить образно, то чашки исторических весов неуверенно колеблются и уже довольно долго. Так что можно было бы говорить о войне вялотекущей или позиционной, если бы не бравые победные реляции СМИ, утверждающие, что повстанцы загнали Каддафи в горные пещеры.
Рассуждая обо всем этом, натовские офицеры, многозначительно поглядывая на светящиеся циферблаты "командирских часов", ссылаются на время, которого еще нужно столько-то и столько-то квот, чтобы "вдребезги разнести военную машину полковника". Верится с трудом. Невольно переносишься на афганские нагорья и в степи – "беспутная и неуправляемая бандитская орда" как-то незаметно превратилась в "крепкого орешка". Кстати, автор этих слов – все тот же Маллен.
"Фактор постепенности", принятый на вооружение Альянсом в операциях в Косово в 1999 году, там себя оправдал. Боевые действия отличались напряженностью, но не длительностью: всего 78 дней против 133 "ливйских". И конца края им пока не видно. В Косово было сложнее, было значительно больше самолетовылетов, в Ливии на руку натовцам сыграла топография – плоская как стол пустыня, все как на ладони. И уязвимость средств ПВО полковника Каддафи, технологически далеко не усовершенствованных и потому разбитых первыми же воздушными ударами. Каддафистские военные структуры размещаются на зеленых островках на побережье, к которым подступают желтые пески. Легкая цель для натовских пилотов.
Мнения по Ливии военачальников Альянса сегодня существенно расходятся. Одни убеждают журналистов в том, что "петля вокруг Каддафи постепенно затянется намертво". Другие указывают на то, что Джамахирии суждено круто изменить военную судьбу грозного североатлантического блока.
Следует признать, что подвел ли "фактор постепенности" или иные причины, но медлительность натовцев не позволяет повстанцам оседлать успех, который военные никак не могут назвать решающим. Это при том, что оппозиция успешно наступает по трем фронтам: на востоке, в направлении Залатын, восточнее Триполи, и в районе Джебль Нуфуса - на западе. Но воздушное обеспечение и прикрытие малоэффективны настолько, что батальоны Каддафи успевают перегруппироваться и вновь приспособиться к натовской тактике. Несмотря на то, что международное сообщество приступило к снабжению повстанческой армии высокотехнологичными вооружениями, войска полковника им ни в чем не уступают. В огневой мощи даже превосходят.
Согласимся, режим теряет инициативу. Перехватывают ли ее повстанцы? Даже при самом оптимистическом раскладе сказать определенно не представляется возможным. Каддафи несет потери. В технике и в живой силе. Однако ему удается в перерывах между воздушными ударами произвести передислокацию, пополнение людьми, замену техники, и он снова боеспособен. И очень опасен. Натовские руководители теряют головы в догадках, как это ему удается, и тщетно ворошат историческое прошлое – эпизоды Второй мировой войны – в поисках подобных примеров живучести. На натовскую медлительность сейчас не ссылается только ленивый: так проще самим себе объяснять, почему победа все запаздывает. И старая песенка о том, что повстанцы не обладают боевым опытом, их никто не обучает, они не имеют вооружений и боеприпасов. Но, по признанию самих офицеров НАТО, ливийская оппозиция неплохо вооружена, поставки ей оружия и боеприпасов продолжаются. Почему же, в таком случае, Каддафи не могут одолеть? Вопрос тревожный, и ответа на него пока дать никто не может. Очень уж специфична и своеобразна страна, чтобы ее сокрытые и мрачные тайны могла бы высветить даже первоклассная разведслужба.
Итак, неисполненные миссии в Афганистане и в Ливии ставят вопрос о несостоятельности оперативного отдела натовского штаба. Ни на Гиндукуше, ни в ливийской пустыне силы коалиции не могут одержать верх над теми, кого за океаном и в европейских столицах числят в цивилизациях, давно минувших. Если так, то мы вправе ожидать крутого перелома в стратегии НАТО, коль скоро альянс уже давно не считают мировым жандармом, способным погасить бунт, справиться с любой крамолой и любыми "неподобающими действиями". Создается впечатление, что временно сложившие в козлы оружие вольные формирования бовиков, радикалы-исламисты, террористы, прочие фанатики внимательно следят за ходом ливийского сражения, делая при этом очень опасный вывод: натовцев, оказывается, бить можно. Этот сценарий натовское командование даже и не принимало в расчет. Теперь признает – он стал худшим из всех возможных.
А раз так, то вряд ли в обозримом будущем "северный союз" осмелится поучать еще кого-либо. В Сирию, к примеру, даже и не думает наведаться с мечом: вряд ли и на сей раз исламский мир останется безучастным. Натовцы переступили человеческий закон: ооновская правовая мотивация агрессии уже не срабатывает.
И сами оказались вне закона.

http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/60456/

Добавлено спустя 3 минуты 15 секунд:

Еще один материал по данной теме. "Репортеры без границ" таки осудили натовские бомбежки телестанций в Триполи, повлекшие гибель и ранение ливийских журналистов:

"Мы хотим напомнить НАТО, что средства массовой информации - гражданские объекты и не могут рассматриваться как военные цели. Даже если режим Каддафи использует ГРТК для пропаганды розетку, это не в коей мере не делает эти атаки законными. Бороться следует другими средства, такими как поддержка независимых СМИ. Мы выступаем за открытое расследование обстоятельств этих авианалетов, представляющих явное военное преступление и серьезное нарушение Женевских конвенций. Очень важно установить, кто несет за это ответственность".

Пару дней назад, призывая "Репортеров без границ" возвысить, так сказать, голос против убийства авиацией НАТО трех (раненые не в счет) журналистов Ливийской ГРТК "Аль-Джамахирия", способствовавших, как мы знаем, поражению мирного населения речами Каддафи, "заряженными 500-летней ведьмой, живущей в глубокой пещере южного Чада", я, конечно, немного ёрничал. Ибо двойной стандарт в оценках западных правозащитников, увы, не секрет. Что ж, был не прав. Каюсь. Реакция среднестатистического западного хомячка на событие оказалась несколько резче предполагавшейся, в связи с чем даже пресс-секретарь НАТО, хотя и подтвердил, что все было сделано правильно, поскольку речи Каддафи "устрашали ливийцев и науськивали их на мирное население", однако был вынужден вилять, настаивая на том, что "неизвестно, погибли ли журналисты, и вообще, наши летчики не способны наносить журналистам вред". И сразу после этого заявления, - сами видите, - "Репортеры без границ", проснувшись, таки возвысили голос. Как уже возвышали в 1999-м, когда то же НАТО громила ТВ-центр в Белграде. Тогда, если помните, дело дошло аж до Международного Уголовного суда, который, - объективность прежде всего, - аж сделал НАТО замечание. Не исключаю, что и теперь такое торжество правосудия повторится. Альянсу, правда, от этого ни холодно, ни жарко, он бомбит и плачет, плачет и бомбит, а вот "Репортеры без границ", - орлы! - и совесть успокоили, и себя проявили. Как говорили римляне, Dixi et animam levavi. То бишь, сказал, и облегчил душу. Что ж, с облегченьицем.

http://putnik1.livejournal.com/1296745.html

 

[michailo]

В последнее время, если вы заметили мировые СМИ как по команде замолчали об всём, что касается Ливии.
Так сможет они свернули свою операцию против этой страны и убрались оттуда по-тихому????
Конечно же нет!!!

Дело в другом. Все ставки, на которые ставил Запад, в последние дни оказались биты!!!

Они попытались прорваться к Бреге и захватить ее... Итог - неправильные войска Каддафи ставили неправильные мины, на которых рвались правильные джипы и броневики мятежников, потери которых составили десятки трупов и несколько сот раненых.

Вторая ставка - наступление на Западе и попытка захвата города Злитен и еще ряда населенных пунктов в горной части страны. И опять, подразделения постанцев уже попав в города, оказываются в огневом мешке, несут колоссальные потери и откатываются назад быстрее, чем наступают, бросая поставленные им Францией и Катаром тяжелые вооружения, оставляя на поле боя десятки убитых и сотни раненых. И это несмотря на полную поддержку с воздуха этих операций.

Третья ставка - попытки подкупа и предательства в ближайшем окружении Каддафи. Однако, вместо разложения руководства Триполи, получили конфликт и разложение верхушки в Бенгази - убийство Юниса и последовавшую за этим войну всех против всех в этом городе, где сейчас идут бои между отрядами племен Обейди, Варфала и синуситами, исламистами из Аль-Каеды, катарскими наемниками и т.д.
Плюс появились не подтвержденные, но и не опровергнутые сведения о захвате отрядами племени Обейди заложников из числа французских и английских военных инструкторов, которых спрятали где-то в подземных ирригационных сооружениях. В этой связи французское и английское правительства дали негласную команду на молчание СМИ по всему, что может хоть как-то касаться этой темы. :???:
Вот такая вырисовывается ситуация на данный момент.
А Запад молчит!