Pratt&Whitney F119-PW-100

[Chizh]

Да, а что в этом такого? Это физика. Вы не изучали? С пламенем ацителеновой гарелки например, никогда не сталкивались? С эл.дугой?

Я завидую вашим возможностям!
А что будет если я в фотошопе немного откорректирую цветопередачу или цветовую температуру фотографии? Ваши выводы не слишком пострадают?

Это примерно так же, как они делали вертолеты соосной схемы? Или десантные корабли на воздушной подушке? Или экранопланы? Примеров подобных много.

Есть, но не много. Обратных куда больше. Наши военные институты привычно пишут ТЗ на новую технику держа в голове западный аналог.

Из ваших трех примеров удачно существуют только десантные корабли на воздушной подушке, которых кстати очень много в США, и соосные вертолеты, которые действиетльно являются одним из немногих советских ноу-хау.

У каждой страны - свои инженеры, свои технологии и направления. Люди то разные.
Было бы все так просто с копированием технологий, как вы это подразумеваете.

Я отлично знаю что такое копирование технологий. Это действительно очень не просто и в некоторых аспектах невозможно.

 

[Kaa]

Да, а что в этом такого? Это физика. Вы не изучали? С пламенем ацителеновой гарелки например, никогда не сталкивались? С эл.дугой?

Я завидую вашим возможностям!

Не стоит. Возьмите литературу по физике или в Интернете посмотрите в соответствующих ресурсах. Любое тепловое излучение имеет определенный цвет в видимой и невидимой части спектра. Например вот типичный пример. http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6332/
Кстати, синий цвет пламени на фото испытаний - это уже плазма.

 

[ГЕРКОН32]

Есть достаточно фото F-22 с заднего ракурса.
Едва ли все они редактированны с цветокоррекцией. А то можно дойти до того, что ни одного реального фто этого самолета в сети нет, сплошной фотошоп.
Судя по цвету, температура в районе сопел более 1500С, даже ближе к 2000. Правда со снимка не понять, в каком режиме идет машина - дозвук/свехзвук. На форсаж не очень похоже.

 

[Chizh]

Не стоит. Возьмите литературу по физике или в Интернете посмотрите в соответствующих ресурсах. Любое тепловое излучение имеет определенный цвет в видимой и невидимой части спектра. Например вот типичный пример. http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6332/
Кстати, синий цвет пламени на фото испытаний - это уже плазма.

Не будьте наивным.
Чтобы исследовать температуру газовой струи по спектру излучения газа, нужно иметь серьезное и откалиброванное оборудование.

Что касается фотографий, исследуемых незамутненным глазом господина Каа ( ), то все цвета и оттенки сильно зависят от множества факторов, начиная от качества матрицы и цветокалибровки камеры, до степени продвинутости автора в использовании фотошопа.

Вот к примеру три варианта одной фотографии. Три разных оттенка форсажной струи.

А для двигателя F119 фотография могла бы быть и вот такой. Согласитесь, тоже симпатично выглядит.

Добавлено спустя 6 минут 12 секунд:

Есть достаточно фото F-22 с заднего ракурса.
Едва ли все они редактированны с цветокоррекцией. А то можно дойти до того, что ни одного реального фто этого самолета в сети нет, сплошной фотошоп.
Судя по цвету, температура в районе сопел более 1500С, даже ближе к 2000. Правда со снимка не понять, в каком режиме идет машина - дозвук/свехзвук. На форсаж не очень похоже.

Не стоит гадать.
Для F-22 заявляется значительное уменьшение ИК сигнатуры, в первую очередь благодаря конструкции соплового аппарата.

 

[Слон]

Судя по цвету, температура в районе сопел более 1500С, даже ближе к 2000. Правда со снимка не понять, в каком режиме идет машина - дозвук/свехзвук. На форсаж не очень похоже.

Это почему на форсаж не похоже? Форсаж и есть. У рапторовского двигателя температура под 2000К ПЕРЕД турбиной, а за турбиной меньше 1000 и никакого "огненного хвоста" в принципе не бывает без форсажа. Форсаж - 1500-2000К в форсажной камере. Это и дает огненный хвост.
Снижение ИК-заметности обеспечивается снижением температуры ЗА турбиной и при форсаже. Но если снижение температуры за турбиной это хорошо для КПД, то снижение температуры форсажной камеры - плохо.
У Раптора дополнительно к этому прямоугольное сопло, которое, во-1 лучше экранирует камеру сгорания и форсажную камеру (уменьшает углы видимости горячей зоны), во-2 сильнее рассеивает струю горячих газов, но ухудшает КПД.
Никто не говорит, что Раптор - невидимка в ИК-спектре. Но ИК-заметность у него снижена за счет мощного бесфорсажного режима (форсаж включается только в крайних случаях) и за счет плоского сопла которое лучше экранирует горячую зону и рассеивает реактивную струю. То есть при прочих равных ИКГСН будет захватывать с меньшего расстояния и с более узких углов. Это определенный плюс.
Вообще самые незаметные в ИК - это гражданские авиалайнеры, у них самые "холодные" движки. Однако же ИК-ракетами и по ним стреляют.

 

[Breeze]

"святая святых" - радар-блокеры выходной части двигателя

- Здесь не ВЫходной, а Входной.

Добавлено спустя 8 минут 26 секунд:

Есть достаточно фото F-22 с заднего ракурса.
Едва ли все они редактированны с цветокоррекцией. А то можно дойти до того, что ни одного реального фто этого самолета в сети нет, сплошной фотошоп.
Судя по цвету, температура в районе сопел более 1500С, даже ближе к 2000. Правда со снимка не понять, в каком режиме идет машина - дозвук/свехзвук. На форсаж не очень похоже.

- На форсаже у всех температура ~2000°C, тут не о чем спорить. А вот охлаждение створок, г-н Каа, на цвет струи выходящих газов на форсаже абсолютно никаким боком не влияет...
Охлаждение очень сильно влияет на функциональные возможности створок (т.е. на способность их вообще работать при данной температуре) и на их ресурс.

Добавлено спустя 3 минуты 59 секунд:

Вообще самые незаметные в ИК - это гражданские авиалайнеры, у них самые "холодные" движки. Однако же ИК-ракетами и по ним стреляют.

- Дело в том, что у них сжигается сразу много топлива, огромное количество излучаемой энергии, следовательно огромное тепловое пятно на координаторе ТГСН ракеты, оттого она хорошо их берёт, даже если температура выходящих газов всего градусов 500°С-600°C.

Добавлено спустя 7 минут 13 секунд:

Breeze, спасибо за комментарии. смотрите фото выше (первое).
Или вот такое фотографии.
http://www.f-16.net/modules/Gallery2/ga ... alNumber=2
http://www.f-16.net/modules/Gallery2/ga ... alNumber=2

Тепловой след очень приличный и ни намека на охлаждение.

- На охлаждение ЧЕГО??!! Уж не форсажную струю ли Вы имели ввиду?! :-bad^
А охлаждения створок нам не видно, - всё сделано так, что охлаждающий воздух проходит внутри и очень сильно нагревается только та часть створки, что непосредственно контачит со струёй, а более удалённые части - достаточно холодные, поэтому их можно сделать из менее термостойких и более лёгких материалов. По-моему, это всё настолько кристально ясно и просто, что я не пойму, о чём тут спорить-то можно вообще??
Непонятный какой-то "дебош на ровном месте"... :think: Не о чем тут спорить.

 

[Слон]

- Дело в том, что у них сжигается сразу много топлива, огромное количество излучаемой энергии, следовательно огромное тепловое пятно на координаторе ТГСН ракеты, оттого она хорошо их берёт, даже если температура выходящих газов всего градусов 500°С-600°C.

Да у истребителей не меньше сжигается. Гражданские движки имеют удельный расход пониже (причем довольно существенно пониже), гораздо более высокую степень двухконтурности и более эффективные турбины вследствие меньшей ограниченности по массе и габаритам при сопоставимых тягах.
ПС-90 - на земле тяга на взлетном режиме 16000кгс, уд. расход - 0,382, расход 6100кг/час.
Ал-31 - без форсажа максимал 7600кгс, уд. расход - 0,75, расход - 5700кг/ч. Почти так же.
А уж на форсаже... 12500кгс, уд. расход - 1,92, расход - 24000кг/час.
В общем Су-27 на форсаже выделяет энергии как два Ил-96 на взлете...
А без форсажа на максимале как Ту-204...

 

[Breeze]

- Ладно, убедили арифметикой... :OK-)

 

[ГЕРКОН32]

Вот к примеру три варианта одной фотографии. Три разных оттенка форсажной струи.

Нужно быть редкостным неучем, что бы не отличить там фотошопные кадры. Тем более когда цветовую температуру уменьшают по всему полю, без огляки на освешещение, положение источника света (мало кто вспоминает какая цв. температура при какой высоте солнца или при его отсутствии).
В данном случае просто добален по полю синий, зеленый и красный заполняющий сответственно. Качественно сделать монтаж цвета только струи, с учетом прозрачности ее "тела", поверьте намного сложнее.

Не стоит гадать.
Для F-22 заявляется значительное уменьшение ИК сигнатуры, в первую очередь благодаря конструкции соплового аппарата.

там особо гадать нечего. Максимум что можно предположить - температуру струи всеми методами сбили на 200-300С. Может с определнной точки зрения это и круто, но по тепловому контрасту что 2000, что 1500 на фоне неба, и даже земли - разница колоссальная. И в нормальный ТПГ он будет виден хорошо и далеко).

У Раптора дополнительно к этому прямоугольное сопло, которое, во-1 лучше экранирует камеру сгорания и форсажную камеру (уменьшает углы видимости горячей зоны), во-2 сильнее рассеивает струю горячих газов, но ухудшает КПД.

Вообще это карйне сомнительное достоинство. С чего всегда береться, что ТПГ должен работать по срезу сопла и даже еще заглядывать с него? Температура на выходе в пределах 1м практически не отличается от внутренней, можно вполне отслеживать ее. Сколько там ее не рассеивай, в карман такую температуру сразу не спрячешь.
Просто нужно наводить ИК-голову на эту точку с учетом поправки расположения относительно самолета. Задача не бог весть как сложная. Да и прямое попадание вобщем то ни к чему. Раптор так насыщен электроникой, что даже небольшое поражение осколками БЧ может быть фатальным.

 

[inf1kek]

- Здесь не ВЫходной, а Входной.

ога, видимо он сделан из стекла?
http://www.airliners.net/photo/USA---Ai ... 1426748/L/
или невидемый.

 

[Chizh]

Нужно быть редкостным неучем, что бы не отличить там фотошопные кадры. Тем более когда цветовую температуру уменьшают по всему полю, без огляки на освешещение, положение источника света (мало кто вспоминает какая цв. температура при какой высоте солнца или при его отсутствии).
В данном случае просто добален по полю синий, зеленый и красный заполняющий сответственно. Качественно сделать монтаж цвета только струи, с учетом прозрачности ее "тела", поверьте намного сложнее.

У меня не было цели сделать качественный фотошопный "фейк" я всего лишь показал, что по цветовым оттенкам на фотографиях вы ничего не определите.

там особо гадать нечего. Максимум что можно предположить - температуру струи всеми методами сбили на 200-300С. Может с определнной точки зрения это и круто, но по тепловому контрасту что 2000, что 1500 на фоне неба, и даже земли - разница колоссальная. И в нормальный ТПГ он будет виден хорошо и далеко).

Естественно, задачи охладить струю газов до атмосферной температуры даже никто и не ставил. Но всякое уменьшение температуры струи газов и деталей конструкции самолета ведет к уменьшению ИК сигнатуры и как следствие уменьшению дальности обнаружения ИК сенсорами.

Вообще это карйне сомнительное достоинство. С чего всегда береться, что ТПГ должен работать по срезу сопла и даже еще заглядывать с него? Температура на выходе в пределах 1м практически не отличается от внутренней, можно вполне отслеживать ее. Сколько там ее не рассеивай, в карман такую температуру сразу не спрячешь.

Вы углубляетесь в ненужные детали.
Факт в том что над уменьшением ИК сигнатуры самолета работали, на сколько это удалось разработчикам покажет практика, но уже сейчас ходят слухи, что удалось.

Да и прямое попадание вобщем то ни к чему. Раптор так насыщен электроникой, что даже небольшое поражение осколками БЧ может быть фатальным.

Для любого самолета поражение осколками БЧ может быть фатальным.

 

[Alex_Alex]

Это да. МиГу например хватит попадания в коробку агрегатов. Она одна на оба двигателя и без нее прощай электрика и гидравлика.

 

[ss@n]

да вы какой то сказочьник ГЕРКОН32 у вас наверное алергия на тнхнологии Амеров

 

[Экономист]

да вы какой то сказочьник ГЕРКОН32 у вас наверное алергия на тнхнологии Амеров

Предупреждение. Нарушение п.п. 2.8, 2.9, 2.10 Правил Форума.

 

[ГЕРКОН32]

У меня не было цели сделать качественный фотошопный "фейк" я всего лишь показал, что по цветовым оттенкам на фотографиях вы ничего не определите.

Дык весь вопрос в том, кому это гимор весь нужен, качественно фотошопить струю. Логичнее предположить, что на фото она такая, какая в природе.

Но всякое уменьшение температуры струи газов и деталей конструкции самолета ведет к уменьшению ИК сигнатуры и как следствие уменьшению дальности обнаружения ИК сенсорами.

Вот и скажите, ТПГ не все одно что искать 2000 или 1500С? Конечно если запустить рекеты с тепловой головой на предельной дальности, пару очков в плюс это даст, но не боле того.

Вы углубляетесь в ненужные детали.
Факт в том что над уменьшением ИК сигнатуры самолета работали, на сколько это удалось разработчикам покажет практика, но уже сейчас ходят слухи, что удалось.

Так все состоит из деталей в мире).
Если вы сможете предметно доказать что нельзя делать наведение не на сопло, а на точку в метре за ним - замечательно. А если нет, американцы потратили кучу сил и средств ради эфемерной цели.
Да и сравнивать пока особо нечего. Что там было, что получилось в цифрах никто не знает.

Для любого самолета поражение осколками БЧ может быть фатальным.

Разумеется. Но по теории надежности всякая высокоинтегрированная система уязвимее, т.к. каждый компонет завязан сразу на множество систем и выход его из строя существенно снижает возможности системы в целом.

 

[Слон]

Вообще это карйне сомнительное достоинство.

Сомнительно... не сомнительно, но если дальность ИК-захвата снижается, то это совсем неплохо в боевой ситуации. Если плотность потока ИК-излучения снижается на 20-30%, то дальность захвата снизится примерно на 10-15%. Немного, но тем не менее.
Кстати, судя по тем же фотографиям Раптора в полете, форсажный "хвост" у него ощутимо меньше, чем у обычных истребителей.
Но ИМХО основной фактор снижения ИК-заметности Раптора - меньшая востребованность форсажных режимов за счет высокой бесфорсажной тяговооруженности. Форсаж увеличивает ИК-сигнатуру в 4 раза, соответственно дальность ИК-захвата вырастает вдвое. Вот это уже серьезно.

 

[ГЕРКОН32]

да вы какой то сказочьник ГЕРКОН32 у вас наверное алергия на тнхнологии Амеров

Если есть что сказать по делу, милоси просим. Если у меня на что и аллергия, так это на посты ни о чем. Стоило полтора года собираться с мыслями, дабы выдать это в эфир?...

Добавлено спустя 6 минут 49 секунд:

Если плотность потока ИК-излучения снижается на 20-30%, то дальность захвата снизится примерно на 10-15%.

А вот эти цифры из чего следуют?
Почему на 30%? Т.е вы предполагаете что им удалось скинуть на выходе 700С вдувкой воздуха комнатной температуры? Думается там минимум вполовину нужно урезать результат, а то и побольше.
Тогда согласно этому получим разницу по дальности в 3-5%. Ну...может это и круто, им виднее.

Думаю, может напрячь термодинакмиков знакомых, пусть попробуют прикинуть весовые объемы воздуха и температуры при таком смешивании. Хотя еще бы понять какие вводные туда забивать...

 

[Breeze]

Не стоит гадать.
Для F-22 заявляется значительное уменьшение ИК сигнатуры, в первую очередь благодаря конструкции соплового аппарата.

там особо гадать нечего. Максимум что можно предположить - температуру струи всеми методами сбили на 200-300С.

- Упаси Господи, этого даже предполагать не стоит! Во-первых, температура и скорость струи (сиречь - тяга на форсаже) - почти синонимы. Которые всеми силами увеличивают, но никак не уменьшают. Во-вторых, уменьшить-то нечем: там, где у "нормальных" ДТРДФ есть в достатке холодный воздух из второго, внешнего контура, здесь его было с гулькин хрен (степень двухконтурности 0.2), да и по схеме видно, что он весь уходит на охлаждение выходного устройства, практически не поступая в первый контур... А струя - да, струя максимально горячая, во время работы ФК тут уж ничего не попишешь, только прятать её за элементами конструкции и за формой выходного устройства. А чтобы снизить температуру выходящих газов при большой тяге - устроили это конструктивно, большой тягой на максимале, за счёт опять же очень малой степени двухконтурности...

У Раптора дополнительно к этому прямоугольное сопло, которое, во-1 лучше экранирует камеру сгорания и форсажную камеру (уменьшает углы видимости горячей зоны), во-2 сильнее рассеивает струю горячих газов, но ухудшает КПД.

Вообще это карйне сомнительное достоинство. С чего всегда береться, что ТПГ должен работать по срезу сопла и даже еще заглядывать с него? Температура на выходе в пределах 1м практически не отличается от внутренней, можно вполне отслеживать ее. Сколько там ее не рассеивай, в карман такую температуру сразу не спрячешь.
Просто нужно наводить ИК-голову на эту точку с учетом поправки расположения относительно самолета. Задача не бог весть как сложная. Да и прямое попадание вобщем то ни к чему. Раптор так насыщен электроникой, что даже небольшое поражение осколками БЧ может быть фатальным.

- Почаще вспоминайте дорогого Alex_Alex'a и его бесценную информацию о том, что КОЛС видит (на максимале, надо полагать) F-22 с ППС на расстоянии 1-3 км, а с ЗПС - до 10 км. На форсаже, надо полагать, будет раза в 3 лучше, но сколько того форсажа?! Взлёт, да набор высоты. А в боевой обстановке его, по возможности, использовать не будут, только в самых исключительных случаях...

Добавлено спустя 17 минут 3 секунды:

- Здесь не ВЫходной, а Входной.

ога, видимо он сделан из стекла?
http://www.airliners.net/photo/USA---Ai ... 1426748/L/
или невидемый.

- Там, где Вы привели двигатели и входные устройства В-1В, там в разрезе показаны радар-блокеры на входных, в не выходных устройствах двигателей, что непонятно?
У F-22 радар-блокеры на выходных устройствах представляют собой радиальный набор лопаток, приклёпаных, насколько я понял, к топливным коллекторам форсажных камер, под каким они углом - на виде сзади не понять (но на снимках их видно!), но они работают, насколько эффективно - судя по всему, достаточно эффективно, чтобы их туда, в поток, совать.

 

[Chizh]

Дык весь вопрос в том, кому это гимор весь нужен, качественно фотошопить струю. Логичнее предположить, что на фото она такая, какая в природе.

Логично предположить, что на фото струя такая какую ее видит фотоаппарат. Она может быть как близка к оригиналу так и достаточно сильно искажена.
У вас есть цифровик? Попробуйте сфотографировать один и тот же объект с разными настройками точки белого.

Вот и скажите, ТПГ не все одно что искать 2000 или 1500С? Конечно если запустить рекеты с тепловой головой на предельной дальности, пару очков в плюс это даст, но не боле того.

Это догадки.
Фактически мы не заем на сколько им удалось снизить ИК сигнатуру.

Если вы сможете предметно доказать что нельзя делать наведение не на сопло, а на точку в метре за ним - замечательно. А если нет, американцы потратили кучу сил и средств ради эфемерной цели.

При чем здесь это?
Вынос точки прицеливания не имеет значения. Классическая ИК ракеты видит цель как горячую точку и летит в какой-то локальный максимум. Можно применить некие алгоритмы управления позволяющие ракете прицельно лететь с небольшим отклонением от точки прицеливания, например вперед, для поражения фюзеляжа цели.
Но это уже другие вопросы.
Еще раз, уменьшение сигнатуры позволяет уменьшить дальность обнаружения и захвата. Тонкости наведения ракет это другая опера.

Да и сравнивать пока особо нечего. Что там было, что получилось в цифрах никто не знает.

Совершенно верно.
Одни догадки.

Разумеется. Но по теории надежности всякая высокоинтегрированная система уязвимее, т.к. каждый компонет завязан сразу на множество систем и выход его из строя существенно снижает возможности системы в целом.

В каждой системе есть критичные и некритичные элементы. Устойчивость зависит от того, насколько защищены и прорезервированы критичные.

 

[Kaa]

Обращаю внимание на админов, все время обсуждение уводится в оффтоп.
Фактически опять мы начали обсуждать F-22 и его технологические преимущества, хотя IMHO на это были наложены определенные ограничения.