Причины поражения РККА в начальный период войны (до 18 ноября 1942 года)

[Falgrim]

Я так понимаю, что якобы сказанные политруком Клочковым слова вы самолично на этом разъезде записали. Иначе становится непонятно, кто же это сделал.

Семеро выживших героев-панфиловцев.

Вы о словах политрука, которые вложил в его уста заботливый журналист, о той речи, которой не было? Помню.

Помните? То есть, Вы там тоже были, у Дубосеково? И за кого воевали?

 

[dik]

Семеро выживших героев-панфиловцев.

Надо же, еще остались люди, которые верят в сказку про то, как 28 человек отбили атаку 50 танков с пехотой. Вот умора.

Помните? То есть, Вы там тоже были, у Дубосеково? И за кого воевали?

Да как бы ситуация прояснена давным давно. Удивительно, что не все еще это знают.

 

[Falgrim]

Естесственно. Но попытка оборонятся против танков не имея соответсвующего вооружения гарантированно приведет к полному уничтожению подразделения.

Соответствующее вооружение у пехоты было. Противотанковые ружья, гранаты, бутылки с КС. А что до уничтожения - и в случае бегства с поля боя, и в случае физического уничтожения бойцов на позициях часть перестает существовать, как боевая единица. Но во втором случае выигрывается время, враг несет потери - это сохраняет жизни другим бойцам.

Получалось. Часто вместо того, чтобы совершить маневр, израсходовавшие боеприпасы наши солдаты были вынуждены сдаваться в плен целыми подразделениями, потому что отступать было уже некуда.

Это конечно геройски, ни вряд ли сильно приближало Победу.

Сопротивление окруженных у границы частей дало возможность развернуть резервный фронт. Сопротивление окруженных под Вязьмой частей спасло Москву. Это не приблизило Победу?

Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:

Надо же, еще остались люди, которые верят в сказку про то, как 28 человек отбили атаку 50 танков с пехотой. Вот умора

Что сказать... видно, в Белоруссии батька Лукашенко совсем отбил память у жителей.

Да как бы ситуация прояснена давным давно. Удивительно, что не все еще это знают.

Это вам ее американские историки прояснили?

 

[Кирилл СПб]

Еще раз. В случае концентрированного удара танковых частей и мотопехоты врага по пехоте, не усиленной дополнительными противотанковыми средствами, штатной артиллерии явно недостаточно для того, чтобы выбить ВСЕ танки врага ДО подхода их к окопам пехоты. Это вполне вероятно. Это было и в сорок втором,и в сорок третьем, и в сорок четвертом. И задачей пехоты в этом случае является не уничтожить, а ЗАДЕРЖАТЬ врага, связав его боем, выиграть время для того, чтобы командование перебросило на участок прорыва оперативные резервы - танки, самоходки, противотанковые орудия. И тут уже все средства хороши.

Если речь не о городском бое, то "связать" не получится, размажут в течении пары минут, что и происходило. Речь о том, что пехота может кидать свои бутилки, гранаты, мины и т.д. Но нельзя рассматривать это как МЕТОД. В чем разница? При планировании операций и принятии решений нельзя учитывать ТАКУЮ форму боя как форму боя. А у нас, суля по воспоминаниям и исходя из того, что за такие "подвиги" подчиненных можно было получить благодарность, делали.

 

[dik]

Соответствующее вооружение у пехоты было. Противотанковые ружья, гранаты, бутылки с КС

Соответствующим вооружением является противотанковая артиллерия. Все.

Что сказать... видно, в Белоруссии батька Лукашенко совсем отбил память у жителей.

Ну, я все же не рискну на основании ваших "исторических знаниях" судить всех русских.

Это вам ее американские историки прояснили?

Никогда не слышал, чтобы американские историки интересовались этой темой.

 

[Кирилл СПб]

Вы о словах политрука, которые вложил в его уста заботливый журналист, о той речи, которой не было? Помню.

И за кого воевали?

А какая разница?

 

[Falgrim]

Если речь не о городском бое, то "связать" не получится, размажут в течении пары минут, что и происходило. Речь о том, что пехота может кидать свои бутилки, гранаты, мины и т.д. Но нельзя рассматривать это как МЕТОД. В чем разница? При планировании операций и принятии решений нельзя учитывать ТАКУЮ форму боя как форму боя. А у нас, суля по воспоминаниям и исходя из того, что за такие "подвиги" подчиненных можно было получить благодарность, делали.

Размазывать в течении пары минут происходило, когда пехота выскакивала из окопов и драпала. Во всех остальных случаях бой шел куда дольше.

Соответствующим вооружением является противотанковая артиллерия. Все.

Значит ПТР, бутылки и гранаты - нафиг не нужны, и те, кто их придумывал, производил, поставлял в войска и уничтожал ими бронетехнику врага - полные кретины. Все.

Ну, я все же не рискну на основании ваших "исторических знаниях" судить всех русских.

И слава Богу. Мы, по крайней мере, своих мертвых не предаем.

 

[Кирилл СПб]

Это вам ее американские историки прояснили?

Никогда не слышал, чтобы американские историки интересовались этой темой.

Интересуются, только не военные историки, а исследователи советской фольклеристики, журналистики и пропаганды.

 

[Falgrim]

А какая разница?

Большая. Если за наших - так должны были слышать, что Клочков говорил. Если за немцев - и услышали бы, так не поняли.

Хватит уже фигней страдать. Я понимаю, что таким, как Вы, куда лучше было бы, если бы мы сдались немцам в сорок первом. Но не стоит это лишний раз демонстрировать окружающим.

 

[dik]

Значит ПТР, бутылки и гранаты - нафиг не нужны

Нужны. Как крайнее средство для защиты от танков. которые прорвались все же на позиции обороняющейся пехоты.

и те, кто их придумывал, производил, поставлял в войска и уничтожал ими бронетехнику врага - полные кретины. Все.

Вы снова фантазируете.

Мы, по крайней мере, своих мертвых не предаем.

Я не знаю, кто предает чьих мертвых, но человек, умеющий пользоваться компьютером и верящий в сказки - это интересный феномен.

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:

Я понимаю, что таким, как Вы, куда лучше было бы, если бы мы сдались немцам в сорок первом. Но не стоит это лишний раз демонстрировать окружающим.

У вас фантазия за фантазией

 

[Falgrim]

Нужны. Как крайнее средство для защиты от танков. которые прорвались все же на позиции обороняющейся пехоты.

Етить-колотить... я уже устал объяснять, что танковые прорывы на позиции пехоты - это не какая-то невероятная ситуация во второй мировой - а суровая реальность.

Ну НЕ БЫЛО у нас столько противотанковых пушек, чтоб нашпиговать ими каждый метр фронта. И снарядов не было. И артиллеристов столько не было. И даже по штату - не было положено. А вы утверждаете, что оно таки ДОЛЖНО быть именно так. А если не было - это из-за неумелого командования.

И кто из нас фантазер?

 

[dik]

Етить-колотить... я уже устал объяснять, что танковые прорывы на позиции пехоты - это не какая-то невероятная ситуация во второй мировой - а суровая реальность.

Правильно. Поэтому и вооружали пехоту чем придется

Ну НЕ БЫЛО у нас столько противотанковых пушек, чтоб нашпиговать ими каждый метр фронта

Правильно. роэтому и производиль эрзацы

И даже по штату - не было положено.

По штату как раз положено. На начало войны взвод ПТО должны быть в каждом стрелковом батальоне. В полку противотанковая батарея. В дивизии - противотанковый дивизион. Это не считая полковых орудий и артполка дивизии, которые также можно использовать (и использовали) в целях ПТО.

Всего в стрелковой дивизии по штату 210 орудий и минометов (не считая 50мм)

А вы утверждаете, что оно таки ДОЛЖНО быть именно так. А если не было - это из-за неумелого командования.

Отчасти да. Ведь было все к началу войны - и испарилось. Во многом "благодаря" командованию.

 

[Кирилл СПб]

Нужны. Как крайнее средство для защиты от танков. которые прорвались все же на позиции обороняющейся пехоты.

Етить-колотить... я уже устал объяснять, что танковые прорывы на позиции пехоты - это не какая-то невероятная ситуация во второй мировой - а суровая реальность.

Поинтересуйтесь сколько единиц немецкой техники (а вообще то... только танков) было повреждено в определяющих полевых сражениях гранатами и бутылями. Это необходимое для штурмовиков и городских боев СПЕЦ СНАРЯЖЕНИЕ, а наделять его какими то расчетными качествами, усиливающими ПТ возможности дивизии НЕЛЬЗЯ. Но так делали.

 

[Falgrim]

По штату как раз положено. На начало войны взвод ПТО должны быть в каждом стрелковом батальоне. В полку противотанковая батарея. В дивизии - противотанковый дивизион. Это не считая полковых орудий и артполка дивизии, которые также можно использовать (и использовали) в целях ПТО.

Всего в стрелковой дивизии по штату 210 орудий и минометов (не считая 50мм)

Минометы, как средство борьбы с танками - это, конечно, круто)))

Скажите, уважаемый: какова была протяженность участка фронта, который должна была оборонять стрелковая дивизия? 50км? 100? Теперь представьте ПЛОТНОСТЬ этих самых пусть даже 210 орудий и минометов на 50км протяженности и на 5-10 - в глубину. Сколько получится? То-то же.

Ну НЕЛЬЗЯ было прикрыть ВСЕ направления противотанковыми орудиями так, чтоб остановить ВСЕ танки противника при подходе, если этих танков было мало-мальски осмысленное количество. Немцы ( они-то, хоть, по Вашему мнению, умели воевать?) поступали следующим образом: эшелонировали оборону, держа в резерве мобильные противотанковые части. Значит они ДОПУСКАЛИ возможность того, что противник ПРОРВЕТ эту оборону - со всеми полагающимися по штату противотанковыми орудиями. И кстати, у немцев на дивизию полагалось 81 ПТР.

Ну что еще-то непонятно?

 

[Кирилл СПб]

А какая разница?

Большая. Если за наших - так должны были слышать, что Клочков говорил. Если за немцев - и услышали бы, так не поняли.

Хватит уже фигней страдать. Я понимаю, что таким, как Вы, куда лучше было бы, если бы мы сдались немцам в сорок первом. Но не стоит это лишний раз демонстрировать окружающим.

Правильно было бы в данном контексте писать "мы" с большой буквы!? :idea:

 

[Falgrim]

Поинтересуйтесь сколько единиц немецкой техники (а вообще то... только танков) было повреждено в определяющих полевых сражениях гранатами и бутылями. Это необходимое для штурмовиков и городских боев СПЕЦ СНАРЯЖЕНИЕ, а наделять его какими то расчетными качествами, усиливающими ПТ возможности дивизии НЕЛЬЗЯ. Но так делали.

Статистику по бутылкам за всю войну уже привели выше. И кстати... не прикинете ли заодно, сколько ВРЕМЕНИ для переброски резервов на участок прорыва было выиграно именно этими бутылками, гранатами и ПТР?

Устал уже говорить... Ценность того или иного оружия абсолютно не исчерпывается его ТТХ. Но вот господа уперлись, и говорят, что по сравнению с орудиями гранаты и бутылки - дерьмо. По сравнению с 152мм артиллерийским снарядом винтовочный патрон - дерьмо. Давайте разоружим всю пехоту и оставим в войсках только тяжелую артиллерию?

Каждое оружие может быть грозной силой или бесполезной железкой. Дело не в оружии - а в том, кто и как его применяет.

 

[dik]

Минометы, как средство борьбы с танками - это, конечно, круто)))

Без моей помощи не отнимите минометы и общего количества артиллерии?

Скажите, уважаемый: какова была протяженность участка фронта, который должна была оборонять стрелковая дивизия? 50км? 100?

Скажу, отчего же не сказать. 8-12 км. по фронту и 4-6 км. в глубину согласно ПУ-39.

Теперь представьте ПЛОТНОСТЬ этих самых пусть даже 210 орудий и минометов на 50км протяженности и на 5-10 - в глубину. Сколько получится? То-то же.

как видим ваши фантазии далект от действительности.

Ну НЕЛЬЗЯ было прикрыть ВСЕ направления противотанковыми орудиями так, чтоб остановить ВСЕ танки противника при подходе, если этих танков было мало-мальски осмысленное количество

Отчего же тогда массовое применение бутылок отмечено только в 1941 году?

По сравнению с 152мм артиллерийским снарядом винтовочный патрон - дерьмо

опять фантазируете.

у винтовочного патрона и гаубичного снаряда разное назначение. А вот у бутылки с КС и ПТо - одно и то же.

 

[Falgrim]

http://il2.is74.ru/airwar/militera-mirr ... index.html

Почитайте - познавательно) И это вообще докладывают о ПОДГОТОВЛЕННОЙ и эшелонированной противотанковой обороне. При всех полагающихся по штату орудиях.

Добавлено спустя 4 минуты 19 секунд:

Скажу, отчего же не сказать. 8-12 км. по фронту и 4-6 км. в глубину согласно ПУ-39.

А в реальностях Великой Отечественной?

Отчего же тогда массовое применение бутылок отмечено только в 1941 году?

Что значит - "массовое"? Их использовали всю войну. Просто потом острая необходимость в них отпала, да и немцы усовершенствовали танки.

винтовочного патрона и гаубичного снаряда разное назначение. А вот у бутылки с КС и ПТо - одно и то же.

У бутылки с КС назначение - задержать танк врага, напугать экипаж, и уж в самую последнюю очередь ( если сильно повезет) - поджечь его целиком. У ПТО назначение - уничтожить танк врага. Не путайте основную задачу с дополнительной.

 

[dik]

Почитайте - познавательно)

Мне все читать или как?

Добавлено спустя 3 минуты 43 секунды:

А в реальностях Великой Отечественной?

Всяко бывло. Например в Вяземской оборонительной операции 211 СД - 16 км, 53 СД - 24 км, 279 СД - 24 км. Что собственно и стало причиной катастрофы. И бутылки не помогли нисколько.

Что значит - "массовое"? Их использовали всю войну. Просто потом острая необходимость в них отпала

Именно что отпала - пушек хватать стало.

 

[Falgrim]

Мне все читать или как?

Хотя бы то, что относится к противотанковой обороне. Там пишут, ЧТО необходимо для того, чтобы силами ОБЫЧНОЙ стрелковой дивизии, на фронте протяженностью 8 км успешно противостоять удару одной-единственной танковой дивизии вермахта. При условии полной комплектации и заранее подготовленных позиций.

Достаточная ли огневая плотность, если судить по количеству пуль? Вот здесь находится (показывает) сравнительная таблица огневой мощи нашего батальона и [батальона] иностранной дивизии. Если мы посмотрим, то мы увидим, что огневая мощь нашего батальона значительно выше. На участках обороны наш батальон может дать количество выстрелов большее, чем батальон противной стороны, возьмите 5 км или 2 км. Значит, мы даем более сильный огонь.

С точки зрения километража фронта противотанковых орудий мы уступаем. Если у нас эта средняя плотность от 6 до 7 орудий, то там она может колебаться от 9 до 11 орудий. Мы уступаем немецкой дивизии.