Причины поражения РККА в начальный период войны (до 18 ноября 1942 года)

[Falgrim]

единственным проверенным ПТ-средством является противотанковая пушка. Или танк, ею вооруженный.

То есть пехота с танками бороться не должна по определению. Браво. Если выбили артиллерию и танки - пехота лапки кверху и сдается. И пофигу, сколько у нее гранат, бутылок, противотанковых ружей... Все это - полная фигня.

Какое это имеет отношение к причинам поражения РККА?

Да мы, вроде,и тактику обсуждали, и Тухачевского с Куликом помянули... Причины поражения - многочисленны. Их надо рассматривать в комплексе, а не выискивать что-то одно и за него цепляться.

 

[dik]

То есть пехота с танками бороться не должна по определению. Браво. Если выбили артиллерию и танки - пехота лапки кверху и сдается. И пофигу, сколько у нее гранат, бутылок, противотанковых ружей...

Не фантазируйте

 

[Falgrim]

Не фантазируйте

Это Вы, уважаемый, фантазируете. А я - резюмирую Ваши фантазии)

 

[dik]

Это Вы, уважаемый, фантазируете.

Я всего лишь писал, что пехотные ПТ-средства периода ВМВ (причем все без исключения) малоэффективны и используются по принципу "лучше много плохих чем нисколько никаких".

Ну а ваш вывод о том, что пехота НЕ ДОЛЖНА боротся с танками - не более чем фантазия

 

[Falgrim]

Я всего лишь писал, что пехотные ПТ-средства периода ВМВ (причем все без исключения) малоэффективны и используются по принципу "лучше много плохих чем нисколько никаких".

Ну а ваш вывод о том, что пехота НЕ ДОЛЖНА боротся с танками - не более чем фантазия

Малоэффективны по сравнению с чем? С противотанковой артиллерией? Ну, так никто и не спорит. Но дело-то в том, что ВСЕ дыры на фронте противотанковыми пушками не заткнешь. Либо растягивай их по всей протяженности, давая врагу возможность прорвать концентрированным ударом, как немцы и поступали с нами в первый период войны; либо - сосредотачивай артиллерию в местах наиболее вероятного прорыва, оставляя остальные участки лишь под защитой пехоты.

А если рассуждать о сравнительной эффективности - то и сорокапятки уступали, скажем, 57мм орудиям. Но вот стоимость и мобильность у них была в разы меньше. Почему немцы, начав выпускать 50мм орудия, не прекратили выпуск 37мм, а начав выпускать 75мм - не прекратили выпуск 50мм? Да все по той же причине.

Не обязательно УНИЧТОЖАТЬ танк, идущий на позиции. Достаточно ОСТАНОВИТЬ его. Повредить гусеницу, разбить смотровые приборы, напугать экипаж, чтоб он бросил неповрежденный танк. А добить его можно будет и потом, подтянув орудия крупного калибра. И вот именно для того, чтобы ОСТАНОВИТЬ - и гранаты, и бутылки с КС, и ПТР вполне себе годились.

Не надо требовать от оружия того, для чего оно не предназначено. Надо уметь использовать его так, как нужно. А неумелому танцору завсегда яйца мешают. :grin:

 

[Кирилл СПб]

единственным проверенным ПТ-средством является противотанковая пушка. Или танк, ею вооруженный.

То есть пехота с танками бороться не должна по определению. Браво. Если выбили артиллерию и танки - пехота лапки кверху и сдается. И пофигу, сколько у нее гранат, бутылок, противотанковых ружей... Все это - полная фигня.

У пехоты собственная штатная артиллерия, если ее выбили в тактической ситуации- пехотный бат. или полк, к которому они были приписаны, с вероятностью 9/10 уже и сам не представляет боевой ценности и должен отступать. Столкновение "голой" пех. с танками в упор говорит только о исключительности ситуации или же, что вероятнее, о некомпетентности командиров и штабистов. Т.е. бутылки и связки ргд - маразм, кот. стал возможен только благодаря управлению тов. Сталина и его друзей-сотоварищей.

 

[Lavrenty]

Т.е. бутылки и связки ргд - маразм, кот. стал возможен только благодаря управлению тов. Сталина и его друзей-сотоварищей.

И у немцев это было. В дивизии Х. Ланца от нашей 32-й ТД в конце июня 1941 г. на Львовском выступе пришлось гранатами отбиваться, потому что штатная ПТ артиллерия не могла остановить КВ и Т-34, а зениток или корпусных орудий поблизости не оказалось. Пришлось горным егерям геройствовать. Рядовой Густав Берауэр получил Железный крест за то, что засунул гранату в ствол танкового орудия

 

[Kaa]

Столкновение "голой" пех. с танками в упор говорит только о исключительности ситуации или же, что вероятнее, о некомпетентности командиров и штабистов. Т.е. бутылки и связки ргд - маразм, кот. стал возможен только благодаря управлению тов. Сталина и его друзей-сотоварищей.

Cтолкновение голой пехоты с танками под Москвой говорит о не о маразме, как вы изволили высказаться, а о геройстве людей, которые эти танки остановили в 40 км от Москвы в районе Волоколамского шоссе теми самыми "неэффективными" ПТР и бутылками с КС. Если руководствоваться вашей логикой, так нужно было все бросать (раз пушки повыбивали) и драпать до Урала, чтобы пятки сверкали. Имейте совесть, уважайте память павших. Если бы не они, вы возможно вообще бы не состоялись, как генетически-биологический объект.

 

[Netstalker]

Причины-не вооружили нормально армию .Солдаты говорили что вооружены винтовками и то их не хватало.Плюс слабое командование раз армии массово сдавались.Слабое пво-раз самолеты уничтожили и те не успели взлететь.
А причина всего этого-массовые растрелы командирского состава .Были бы нормальные командиры-наладили бы обеспечение и командование.

 

[dik]

Малоэффективны по сравнению с чем? С противотанковой артиллерией?

Да, конечно.

либо - сосредотачивай артиллерию в местах наиболее вероятного прорыва, оставляя остальные участки лишь под защитой пехоты.

Что значит "лишь под защитой пехоты"? Пехота имеет свою ПТО начиная с батальонного уровня.

А добить его можно будет и потом, подтянув орудия крупного калибра. И вот именно для того, чтобы ОСТАНОВИТЬ - и гранаты, и бутылки с КС, и ПТР вполне себе годились.

Годились, если танков немного, тогда вывод из строя 1-2 машин вполне мог повлиять на ситуацию. Если пехота попадает под удар, напимер танкового батальона с пехотой, не имея артиллерии - она обречена. Отступать надо.

 

[Кирилл СПб]

Какое это имеет отношение к причинам поражения РККА?

Да мы, вроде,и тактику обсуждали, и Тухачевского с Куликом помянули... Причины поражения - многочисленны. Их надо рассматривать в комплексе, а не выискивать что-то одно и за него цепляться.

Я думаю, что на тактически-оперативном уровне и надо остановиться. Немцы выигрывали на этом уровне. Это действительно стоит рассмотреть подробно, тут будет видна разница. Разговоры об уровне самостоятельности и подготовки командиров- то же полезны, и разница видна. Но почему бы не рассмотреть систему управления на уровне полка-дивизии-корпуса. Как и почему в 42-44гг возникали типовые ситуации, когда немецкие мот. дивизии встречая превосход. силы противника уделывали его через маневр, скорость и согласованность действий? Как они могли эффективно контролировать стыки своих фронтов и частей?

 

[dik]

а о геройстве людей, которые эти танки остановили в 40 км от Москвы в районе Волоколамского шоссе теми самыми "неэффективными" ПТР и бутылками с КС

На основании бутылок, гранат, ПТР и прочего противотанковую оборону выстроить невозможно.

Если нет ПТО, не будет и противотанковой обороны. Либо отступать, либо геройски умирать.

 

[Falgrim]

У пехоты собственная штатная артиллерия, если ее выбили в тактической ситуации- пехотный бат. или полк, к которому они были приписаны, с вероятностью 9/10 уже и сам не представляет боевой ценности и должен отступать. Столкновение "голой" пех. с танками в упор говорит только о исключительности ситуации или же, что вероятнее, о некомпетентности командиров и штабистов. Т.е. бутылки и связки ргд - маразм, кот. стал возможен только благодаря управлению тов. Сталина и его друзей-сотоварищей.

Еще раз. В случае концентрированного удара танковых частей и мотопехоты врага по пехоте, не усиленной дополнительными противотанковыми средствами, штатной артиллерии явно недостаточно для того, чтобы выбить ВСЕ танки врага ДО подхода их к окопам пехоты. Это вполне вероятно. Это было и в сорок втором,и в сорок третьем, и в сорок четвертом. И задачей пехоты в этом случае является не уничтожить, а ЗАДЕРЖАТЬ врага, связав его боем, выиграть время для того, чтобы командование перебросило на участок прорыва оперативные резервы - танки, самоходки, противотанковые орудия. И тут уже все средства хороши.

И это - не маразм, а нормальное развитие событий. Угадать с точностью 100%, ГДЕ ИМЕННО враг нанесет удар и ЗАРАНЕЕ сосредоточить именно там все противотанковые средства НИКТО не способен. Прикрывают наиболее опасные направления. А задача частей на остальных в случае неожиданного удара превосходящих сил - не уничтожить их, а выиграть время.

Плин, обясняю очевидные вещи... :dostali:

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:

На основании бутылок, гранат, ПТР и прочего противотанковую оборону выстроить невозможно.

Если нет ПТО, не будет и противотанковой обороны. Либо отступать, либо геройски умирать.

Геройски умирать, задерживая врага и выигрывая время для переброски резерва. И умирать отнюдь не как беспомощные овечки.

Добавлено спустя 3 минуты 13 секунд:

Годились, если танков немного, тогда вывод из строя 1-2 машин вполне мог повлиять на ситуацию. Если пехота попадает под удар, напимер танкового батальона с пехотой, не имея артиллерии - она обречена. Отступать надо

Отступать с укрепленных позиций по голому полю, под огнем танков и пулеметов врага? Это не отступление - это глупость.

 

[Кирилл СПб]

Столкновение "голой" пех. с танками в упор говорит только о исключительности ситуации или же, что вероятнее, о некомпетентности командиров и штабистов. Т.е. бутылки и связки ргд - маразм, кот. стал возможен только благодаря управлению тов. Сталина и его друзей-сотоварищей.

Cтолкновение голой пехоты с танками под Москвой говорит о не о маразме, как вы изволили высказаться, а о геройстве людей, которые эти танки остановили в 40 км от Москвы в районе Волоколамского шоссе теми самыми "неэффективными" ПТР и бутылками с КС. Если руководствоваться вашей логикой, так нужно было все бросать (раз пушки повыбивали) и драпать до Урала, чтобы пятки сверкали. Имейте совесть, уважайте память павших. Если бы не они, вы возможно вообще бы не состоялись, как генетически-биологический объект.

А кто виноват в том, что вместо нормальных солдат, которые кончились, воевали все кто был под рукой, всем что было под рукой? Немцы? "Драпали" мы и так исправно, нужно было "маневрировать" и "отступать". И упреки в хуле мне в данном случае вообще непонятны.

Добавлено спустя 3 минуты 2 секунды:

Столкновение "голой" пех. с танками в упор говорит только о исключительности ситуации или же, что вероятнее, о некомпетентности командиров и штабистов. Т.е. бутылки и связки ргд - маразм, кот. стал возможен только благодаря управлению тов. Сталина и его друзей-сотоварищей.

Cтолкновение голой пехоты с танками под Москвой говорит о не о маразме, как вы изволили высказаться, а о геройстве людей, которые эти танки остановили в 40 км от Москвы

А одно другому мешает?

 

[dik]

Геройски умирать, задерживая врага и выигрывая время для переброски резерва. И умирать отнюдь не как беспомощные овечки.

Если ситуация того требует - то да.

Отступать с укрепленных позиций по голому полю, под огнем танков и пулеметов врага? Это не отступление - это глупость.

Я что-то говорил про отступление по голому полю? Неужели?

 

[Falgrim]

А кто виноват в том, что вместо нормальных солдат, которые кончились, воевали все кто был под рукой, всем что было под рукой? Немцы? "Драпали" мы и так исправно, нужно было "маневрировать" и "отступать". И упреки в хуле мне в данном случае вообще непонятны.

Вспомните слова политрука Клочкова перед боем у разьезда Дубосеково - поймете, почему "маневрировать" и "отступать" было уже нельзя.

И... дай Господи, чтоб сейчас наши солдаты дрались за свою Родину так, как это делали их деды осенью сорок первого под Москвой.

 

[Кирилл СПб]

Т.е. бутылки и связки ргд - маразм, кот. стал возможен только благодаря управлению тов. Сталина и его друзей-сотоварищей.

И у немцев это было. В дивизии Х. Ланца от нашей 32-й ТД в конце июня 1941 г. на Львовском выступе пришлось гранатами отбиваться, потому что штатная ПТ артиллерия не могла остановить КВ и Т-34, а зениток или корпусных орудий поблизости не оказалось. Пришлось горным егерям геройствовать. Рядовой Густав Берауэр получил Железный крест за то, что засунул гранату в ствол танкового орудия

Геройство начинается там, где заканчивается нормальное функционирование системы. Разница в том, что колличество таких моментов у одних значительно превышает кол-во таких же моментов у других. Фаусты (без Гете))) появились у немцев и были неплохим продуктом, а что появилось у нас? Как там называлась эта кум. дура, которую дальше 15м было физически не кинуть?

 

[Falgrim]

Если ситуация того требует - то да

А она таки требует. Удар танкового кулака по тыловой инфраструктуре - страшная вещь.

Я что-то говорил про отступление по голому полю? Неужели?

Хрен с ним. По лесу, по болоту, по садам-огородам. В любом случае: отступление имеет смысл лишь тогда, когда при этом сохраняется больше людских и материальных ресурсов, нежели при сопротивлении. А у нас, при отсутствии должного количества машин в войсках, при полном господстве люфтваффе в воздухе любое отступление очень быстро превращалось в паническое бегство. В начальный период войны - так точно. Не умели мы отступать тогда. И наступать - тоже. А вот стоять насмерть - иногда получалось.

 

[dik]

Вспомните слова политрука Клочкова перед боем у разьезда Дубосеково - поймете, почему "маневрировать" и "отступать" было уже нельзя.

Я так понимаю, что якобы сказанные политруком Клочковым слова вы самолично на этом разъезде записали. Иначе становится непонятно, кто же это сделал.

В любом случае: отступление имеет смысл лишь тогда, когда при этом сохраняется больше людских и материальных ресурсов, нежели при сопротивлении

Естесственно. Но попытка оборонятся против танков не имея соответсвующего вооружения гарантированно приведет к полному уничтожению подразделения.

В начальный период войны - так точно. Не умели мы отступать тогда. И наступать - тоже. А вот стоять насмерть - иногда получалось.

Получалось. Часто вместо того, чтобы совершить маневр, израсходовавшие боеприпасы наши солдаты были вынуждены сдаваться в плен целыми подразделениями, потому что отступать было уже некуда.

Это конечно геройски, ни вряд ли сильно приближало Победу.

 

[Кирилл СПб]

А кто виноват в том, что вместо нормальных солдат, которые кончились, воевали все кто был под рукой, всем что было под рукой? Немцы? "Драпали" мы и так исправно, нужно было "маневрировать" и "отступать". И упреки в хуле мне в данном случае вообще непонятны.

Вспомните слова политрука Клочкова перед боем у разьезда Дубосеково - поймете, почему "маневрировать" и "отступать" было уже нельзя.

Вы о словах политрука, которые вложил в его уста заботливый журналист, о той речи, которой не было? Помню.