Причины поражения РККА в начальный период войны (до 18 ноября 1942 года)

[Falgrim]

А англичане в Греции высадились. Сойдет за полномасштабную акцию? И немцы однозначно восприняли это как угрозу для Плоешти.

И когда это, простите, случилось? И какими силами осуществлялась высадка? И каковы были ее результаты? Ни разу не иронизирую - мне реально интересно. Я этот момент во второй мировой несколько упустил.

 

[студент]

Falgrim
Посмотрите здесь:
http://www.hrono.ru/sobyt/italo_grek.html

 

[NordikBear]

В 1914 г. был еще один важный фактор, который принято недооценивать – Австро-Венгрия. 52-миллионная страна, располагавшая армией великой державы, в отличие от гитлеровских сателлитов в следующую войну.
То, что вдвоем они бьют Россию насмерть было совершенно очевидно и послужило отправной точкой при заключении русско-французского союза. Если сравнивать характер подготовки России к обеим мировым войнам, то тут нужно рассмотреть экономическую и собственно военную составляющую. С точки зрения подготовки военной экономики, с точки зрения возможностей индустриального потенциала обеспечивать потребности армии, безусловно, Сталин был готов лучше Николая II. Но с точки зрения общей эффективности вооруженных сил, ситуация была обратной. Императорская армия на фоне германской в 1914 г. выглядела гораздо лучше, нежели РККА на фоне вермахта в 1941 г. Качественный разрыв был существенно меньше.

Танненберг был ярким и болезненным успехом германского оружия, но кампания 1914 г. на восточном фронте этой битвой еще не исчерпывается. Была Галиция, были Варшавского-Ивангородская и Лодзинская операции, в которых императорская армия показала себя значительно лучше.

Вы забыли сказать о том что Австрийский фронт русские войска прорывали и не раз.
Австрия для Германи в ПМВ была чем-то чем Италия была для Германии в ВМВ-ее фронт надо было постоянно усиливать своими дивизиями иначе-полный крах с неясной дальнейшей перспективой.У Австрии были постоянные угрозы мятежа со стороны Венгров и Чехов а сама по себе Австрийская метрополия была ничем и в людских ресурсах и в промышленности.Вобще Австрийская Империя габсбургов была нежизнеспособна так как для экономического и военного ядра этой империи-Чехии и Венгрии сама империя была обузой с которой зачем-то надо было делиться деньгами и поставлять ей сильных и здоровых солдат и при этом постоянно унижаться перед австрийской аристократией которая была лишь символом а не силой.Италия в ВМВ тоже была великой державой которая если бы правильно распределила свои ресурсы и усилия смогла бы нанести Британскому средиземноморскому флоту поражение и в каком-то смысле восстановить римскую империю-но дуче увлекся всем и сразу и получил как результат.

 

[студент]

Италия в ВМВ тоже была великой державой которая если бы правильно распределила свои ресурсы и усилия смогла бы нанести Британскому средиземноморскому флоту поражение

Без шансов. Итальянский флот и авиация проигрывали англичанам качественно при соизмеримом количестве. А предоставлять итальянцам свои новейшие военные разработки Гитлер желания не имел.

 

[NordikBear]

Италия в ВМВ тоже была великой державой которая если бы правильно распределила свои ресурсы и усилия смогла бы нанести Британскому средиземноморскому флоту поражение

Без шансов. Итальянский флот и авиация проигрывали англичанам качественно при соизмеримом количестве. А предоставлять итальянцам свои новейшие военные разработки Гитлер желания не имел.

Английский флот был рассредоточен и присутствовал и в Тихом и в Индийском океанах,занимался охраной конвоев,на что должен был тратить все больше сил,обеспечивал морскую блокаду Германии,относительно ПМВ качественно ослаб.Я и говорю что дуче захотел иметь все и сразу-и флот и армию и авиацию не желая при этом несмотря на отсутствие явных противников жертвовать количеством во имя качества и отдать приоритет флоту в пренебрежение сухопутными войсками.Япония тоже на то время не была мощной в экономическом плане державой тоже сильно уступала Германии но сделала правильные акценты и тоже блеснула.Кто мешал Италии сделать основной акцент на флот а не гнать в сухопутные войска море пехоты и клепать танкетки с пулеметным вооружением?Оборону Италии с суши могли обеспечить хорошоукомплектованные о обученные горнострелковые части.Кроме того в 1940-м французский флот из противника превратился по крайней мере в пассивного наблюдателя().Была возможность ударить в тыл британской эскадре которая уничтожала вишистский флот.Могли начать неограниченную подводную войну против англичан в Средиземном море.Япония экономически была на уровне Италии но при этом создала и пикирующие бомбардтровщики и хорошие истребители и мощный флот с авианосцами и довольно сильную сухопутную армию для своего региона и никакого вундерфаффе не имела.Просто итальянцы зачем-то полезли в Эфиопию воевать за кусок пустыни.Многие английские корабли также были модернизированными вариантами недостроенных кораблей с ПМВ,Англия как-никак подписала Вашингтонскую конвенцию по ограничению морских вооружений

 

[СССР СА]

Это всего лишь план прикрытия гос. границы. На случай вторжения Вермахта. Что дальше? После того, как в боях по прикрытию границы, войска Вермахта прорывают оборону и реализуют глубокую операцию. Вклинившись ударными группировками на территорию СССР на большую глубину? Что собственно и произошло в 1941 году. Дальнейшие действия РККА тоже по плану прикрытия? Контрудар в Польшу? Какими силами? Силами окруженных войск РККА? Найдите и выложите планирование Генштабом боевых действий Юго-Западного фронта по этому сценарию...

вот по вашему приказанию выкладываю:

Советский план агрессии против Германии "Гром"
Ниже будет приведен документ, на который очень любят ссылаться наиболее оголтелые демократические журналисты и писатели (типа Коротича, Войновича, Шустера, Самойлова, Аксенова и т.п.) в своем неуемном стремлении доказать, что вовсе не Гитлер готовил нападение на СССР, а наоборот, Сталин замышлял захватить и поработить милую, добрую землю Гете и Гейне, а следом и всю Европу. Гитлер же, спасая свободный мир, просто был вынужден нанести упреждающий удар и опередил Красную Армию на считанные часы или дни.

Не раз в различных изданиях они ссылались на некий план агрессии СССР "Гром", как на убедительнейшее доказательство того, что именно Сталин явился виновником войны. Иногда даже приводятся карты (нарисованные самими литераторами, т.к. то, на что они ссылаются картами не сопровождено) с устрашающими стрелами, нацеленными в самое сердце Европы. Вот только, почему-то, они не любят приводить полный или хотя бы частичный текст этого самого документа и пуще того, тщательно замалчивают его дату.

А между тем, первый же взгляд на сей документ приводит любого сколько-нибудь сображающего читателя к однозначному выводу - тезис о готовящемся превентивном ударе Советского Союза по Германии несостоятелен. Это настолько очевидно, что даже литератор, потративший не один год на доказывание того, что именно Сталин единственный виновник войны, а именно г. В.Б.Резун (псевдоним - В.Суворов), не решается ссылаться на этот план, дабы не оказаться в совершеннейших дураках.

Начнем с того, что самого наименования "Гром" просто напросто не существует. Привычка давать оперативным планам кодовые имена (типа "Концерт", "Сатурн", "Уран", "Багратион",...) появилась у советского командования только в годы войны.

А самым существенным моментом в этом документе является дата его создания - 15 мая 1941 года. Напомним, что план нападения Германии на СССР "Барбаросса" начал разрабатываться в июле 1940 года. В декабре 1940 Гитлер объявил своим генералам предполагаемую дату начала войны против СССР - 14-15 мая 1941 года. Эти сведения я взял из германских источников, а именно из мемуаров высших военных руководителей Германии. Задержка более чем в месяц была связана с событиями в Югославии. На эту задержку в своих мемуарах горько сетуют и Манштейн, и Вестфаль и другие немецкие генералы (мол, если бы начали не 22 июня, а 15 мая, то все было бы в порядке).

Не правда-ли интересно - Гитлер начинает планировать "упреждающий удар" летом-осенью сорокового года, предполагает начать войну 15 мая 41-го и имеет к этому времени отработанный до мелочей план войны и кучу документов в его развитие, выполнил множество подготовительных мероприятий, а советский Генеральный штаб к 15 мая имеет только рукописные наброски по типу: "А что могло бы получиться, если бы мы напали первыми?". И распоряжение Жукова Василевскому на этот счет поступило после 5 мая. За 10 дней возможно ли разработать что-либо серьезное, а уж тем более что либо выполнить для подготовки к его осуществлению?

Кто кого упреждал в нападении?

А вот что ответил на прямой вопрос историка В.А.Анфилова 26 мая 1965 года об агрессивных планах СССР в 1941 году маршал Г.К.Жуков:

Анфилов -Зная содержание проекта директивы о стратегическом развертывании от 15 мая 1941 года, согласно которой предполагалось нанесение упреждающего убора по изготавливавшимся у наших границ войскам вермахта, я спросил: "Как возникла ее идея и почему она не нашла дальнейшего развития ?"

Идея предупредить нападение Германии, - ответил Г.К.Жуков, - появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина 5 мая 1941 года перед вьпускниками военных академий, в которой он говорил о возможности действовать наступательным образом. Это выступление в обстановке, когда враг сосредоточивал силы у наших границ, убедило нас в необходимости разработать директиву, предусматривавшую предупредительный удар. Конкретная задача была поставлена А.М.Василевскому. 15 мая он доложил проект директивы наркому и мне. Однако мы этот документ не подписали, решили предварительно доложить его Сталину. Но он прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по немецким войскам. "Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?" - раздраженно бросил Сталин. Мы сослались на складывающуюся у границ СССР обстановку, на идеи, содержавшиеся в его выступлении 5 мая... "Так я сказал это, что6ы подбодрить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии, о чем трубят газеты всего мира , - прорычал Сталин."

Так вот была похоронена наша идея о предупредительном ударе... Сейчас же я считаю: хорошо, что он не согласился тогда с нами. Иначе, при том состоянии наших войск, могла бы произойти катастрофа гораздо более крупная, чем та, которая постигла наши войска в мае 1942 под Харьковом…"


Хочется обратить внимание читателя еще на два момента.

Первый момент. Автором этого плана является Василевский. При упоминании этого имени все вспоминают, что это прославленный Маршал Советского Союза, чья слава и значимость только чуть-чуть ниже славы Жукова. Значит, делают вывод люди, автором плана был очень крупный военачальник. Но позволю себе напомнить читателю, что в мае 41 Василевский был всего навсего генерал-майором и должность его была весьма и весьма незначительна - заместитель начальника оперативного отдела Генерального штаба Красной Армии.
Второй момент. Документ написан от руки на нескольких листах. К нему не приложено ни карт, ни расчетов, ни графиков. Т.е. это элементарный черновик. Подписан он только Василевским. Ни единой другой подписи, пометки на нем нет. Обычно подобные документы уничтожаются как просто черновые записи. Очевидно, что сохранился он чисто случайно, возможно из-за лени секретчика включить его в очередной акт уничтожения.

Впрочем, все, что написано выше читатель может проигнорировать. Думающему, а тем паче, грамотному в военном отношении читателю важен сам документ и он не нуждается в чьих-либо комментариях. Однозначные и верные выводы он легко сделает сам. Я позволил себе столь пространное вступление лишь с целью обратить внимание читателя на существенные на мой взгляд моменты.

Итак, вот он тот самый пресловутый план агрессии "Гром":

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Председателю Совета Народных Комиссаров
от 15 мая 1941 г.
Соображения
по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза



Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизо­ванной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет на­ходиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаи­модействие войск.

Первой стратегической целью действий Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Брест - Демблин, и выход к 30-му дню севернее рубежа Остроленка, р. Нарев, Ловичь, Лодзь, Крейцбург, Опельн, Оломоуц.

Последующей стратегической целью

- наступать из района Катовице в северном или северо-западном направлении, разгромить крупные силы врага центра и северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.

Ближайшей задачей - разбить германскую армию восточнее р. Висла и на краковском направлении выйти на р р. , Висла и овладеть районом Катовице, для чего:

а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезать Германию от ее южных союзников;

б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении на Варшаву, Демблин с целью сковывания варшавской группировки и овладеть Варшавой, а также содействовать Юго-Западному фронту в разгроме люблинской группировки;

в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии, Румынии и быть готовыми к нанесению ударов против Румынии при благоприятной обстановке.

Таким образом, Красная Армия начинает наступательные действия с фронта Чижев, Людовлено силами 152 дивизий против 100 германских, на других участках государственной границы предусматривается активная оборона.

Детально группировка сил показана на прилагаемой карте. Состав и задачи развертываемых на западе фронтов (карта 1 : 1 000 000).

Северный фронт (ЛВЛ). Задача - оборона г. Ленинграда, порта Мурманск, Кировской ж. д. и совместно с БВМФ обеспечить за нами полное господство в водах Финского залива.

Северо-Западный фронт - задача на схеме.

Западный фронт. Задачи: оборона там. Далее с переходом ЮЗФ в наступление ударом левого крыла фронта в направлении Варшавы и Седлец, Радом разбить варшавскую группировку и овладеть Варшавой во взаимодействии с ЮЗФ, разбить люблинскорадомскую группировку про тивника. выйти на р. Висла и подвижными частями овладеть Радомом.

ЮЗФ - с ближайшими задачами:

а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку восточнее р. Висла в районе Люблина;

б) одновременно ударом с фронта Сенова, Перемышль, Любавнеха разбить силы противника на краковском и сандомирско-келецком направлении и овладеть районом Краков, Катовице. Кельце, имея в виду в дальнейшем наступать из этого района в северном или северо-западном направлении для разгрома крупных сил северного крыла фронта противника и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии;

в) прочно оборонять государственную границу с Венгрией и Румынией и быть готовым к нанесению мощных ударов против Румынии из района Черновиц и Кишинева с ближайшей целью - разгром северного крыла румынской армии и выйти на рубеж р. Молдова, Яссы.

Народный Комиссар Обороны СССР
Маршал Советского Союза
____________________С.Тимошенко
Начальник Генерального штаба К.А.
генерал армии____________Г.Жуков
.
.
Исполнитель
генерал-майор (подпись) Василевский
15. 5.41

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Вот и все. Никаких карт, схем, таблиц к этому документу не приложено. В тексте встречаются некоторые неясности типа :"...Западный фронт. Задачи: оборона там. Далее с переходом ЮЗФ..." что свидетельствет о поспешности составления и неоконченности документа. Обычный черновик. На нем даже не стоит обычного для документов такого уровня грифа "Особо важно. Совершенно секретно. Только лично. Экземляр единственный", хотя сами листы зарегистрированы так, как это обычно положено в секретном делопроизводстве.
Нет в этом документе и обычных для подобных планов разделов - Наши вероятные противники, Вооруженные силы вероятных противнкиков, Вероятные оперативные планы противника,... Это скорее даже не план, а исходные соображения для плана.

В серии статей под обобщающим названием "Красная Армия и Вторая мировая война" уже выложены планы стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза в целом и по округам, датированные мартом-июнем 1941 года, на основании которых и осуществлялись все мероприятия по подготовке к войне, в неизбежности которой в то время уже никто не сомневался.

вы генерала батова и его корпус писали ,так вот он не заметили что-ли, повторю

4. РАЙОН ПРИКРЫТИЯ № 8

Начальник РП № 8 - командир 9 ск.
Штаб РП № 8 - штаб 9 ск - Симферополь.
Состав войск: управление 9 ск с кор пусными частями, 106 и 156 сд, 32-я кавдивизия и погранчасти.
Задача: обеспечить Крымский полуостров от возможных попыток пр-ка захватить его с моря или с воздуха.
Для этого:
1) совместными усилиями ЧФ, авиации и береговой артиллерии не допустить подхода сил пр-ка с моря;
2) прикрывая основные направления сухопутными частями, не допустить высадки десантов пр-ка на побережье Крыма от Каланчак до Керченского пролива;
3) широко используя частные и корпусные резервы из глубины, уничтожать высадившиеся и закрепившиеся на побережье группы пр-ка;
4) используя подвижные резервы и опираясь на систему внутренних противовоздушных десантных мероприятий________, уничтожать высадившиеся группы парашютистов пр-ка.
Особенно прочно прикрыть следующие направления:
а) Каркинитский залив;
б) Евпаторийский высадочный район;
в) Феодосийский высадочный район. В соответствии с изложенными задача­ми группировку войск РП № 6 иметь следующую:

А. Участок прикрытия № 1

Начальник УП № 1 - командир 106 сд. Штаб УП № 1 - штаб 106 сд - Первомайский.
Задача:
оборона западного побережья Крыма на участке оз. Бакальское, Севастополь. Наиболее сильные группировки иметь в районе Евпатория, Саки и Береговое. Предусмотреть выделение не менее усиленного батальона для обеспечения участка Ярылгач, Ак-Мечеть.

Б. Участок прикрытия № 2

Начальник УП № 2 - командир 156 сд.
Штаб УП № 2 - штаб 156 сд - Карису-Базар.
Состав: 156 сд без 530 сп и 498 гап, погрангранчасти.
Задача: оборонять южное побережье Крыма от Ялты до Керчи, не допуская высадки десантов пр-ка. Одним стр. полком (534 сп) прикрыть Ялтинское и Алуштинское направления, имея для обороны берега моря небольшие отряды, а главные силы полка сосредоточить в районе Ангара в резерве к-ра 156 сд. Одним стр.и одним артил. полками (417 сп и 434 гап) оборонять Феодосийский высадочный район, имея один усиленный батальон для прикрытия Керчи.

В. Резерв района прикрытия № 8
Состав: 32 кд, 530 сп, 498 гап.
Задачи:
а) 32 кд, имея один кавполк Джанкое и остальные части дивизии Симферополе, в готовности выдвинуться в район ст. Сарабуз и действовать в направлениях: 1) Евпатория, 2) Перекоп, 3) Джанкой для ликвидации прорвавшегося морского или воздушного десанта пр-ка. Основной узел управления - ст. Сарабуз, дополнительный - Джанкой;
б) 530 сп - Симферополь - и 498 гап -Карас-Базар - быть в готовности к действиям в направлениях: Евпатория, Береговое и на север.

поясните что вы имели ввиду про 9 корпус.

Офф-топ заканчиваю, если есть желание продолжить - прошу в соответствующую тему

если честно я сам хотел предложить закончить, за ссылку спасибо интересная.

Добавлено спустя 13 минут 50 секунд:

Италия в ВМВ тоже была великой державой которая если бы правильно распределила свои ресурсы и усилия смогла бы нанести Британскому средиземноморскому флоту поражение и в каком-то смысле восстановить римскую империю-но дуче увлекся всем и сразу и получил как результат.

зайдите на ветку про бисмарк там средиземноморье разобрали на кусочке все что могло и немогло.
предложу для обсуждения следущию инфу

Таблица 1 Советская стрелковая дивизия и немецкая пехотная дивизия -41г.

СД РККА ПД Вермахт Соотношение
Личный состав (чел.) 10858 16859 1-1.55
Винтовки, карабины 8341 10691 1-1.28
Пулеметы, автоматы 468 1380 1-2.95
Минометы 78 138 1-1.77
Орудия полевой артиллерии 36 74 1-2.06
Орудия противотанк.арт. 18 75 1-4.17
Зенитные орудия 10 12 1-1.2
Автомобили 203 902 1-4.44
Вес одного залпа (кг.) 547.8 1660.6 1-3.03
Суммарное соотношение 1 -2.48

В эту таблицу мы внесли данные по штатам дивизий, не отвлекаясь на реальное наличие этих средств в дивизии, хотя общеизвестно, что состояние советских дивизий к началу войны оставляло желать лучшего. Но даже по штату советская стрелковая дивизия слабее немецкой в два с половиной раза.

Не будем утомлять читателя таблицами по годам. Заметим только, что в 42-43гг.соотношение изменилось до 1-1.92, т.е. немецкая пехотная дивизия была все еще почти вдвое сильнее советской стрелковой; в 44 году советская стрелковая дивизия была уже немного сильнее немецкой (1-0.91). Это сотношение изменилось в 45 году до 1-0.81. Т.е. в конце войны советская стрелковая дивизия была несколько сильнее немецкой.

Но может быть дело обстоит иначе с танковыми соединениями? Допустим пехота это и есть пехота. Может быть немецкие танковые дивизии воевали "не числом, а умением". Ведь общеизвестно, что примерно 20-23 тыс. советских танков противостояли 3-4 тыс. немецких, что с таким упоением и восторгом подсчитывают Резун и иже с ними. Давайте сравним.

Таблица 1 Советская и немецкая танковая дивизии -41г.

ТД РККА ТД Вермахт Соотношение
Личный состав (чел.) 10942 16932 0.65-1
Орудия полевой артиллерии 28 58 0.48-1
Минометы 45 54 0.83-1
Орудия противотанк.артилл. 12 101 0.12-1
Орудия зенитной артиллерии 12 63 0.19-1
Танки и САУ 375 200 1.88-1
Автомобили 1360 2147 0.63-1
Суммарное соотношение 0.6-1

Итак, мы видим, что в 1941 году советская танковая дивизия была почти вдвое слабее немецкой танковой дивизии. Ведь одними танками мощь дивизии, даже танковой не определяется.

Вышеприведенные данные взяты из советских источников. Но может быть, эти данные подтасованы? Общепринято сегодня считать, что вся советская военно-историческая литература лжива и подчинена стремлению коммунистов извратить историю в своих собственных интересах.

Хорошо, обратимся к немецким авторам.

Начальник штаба 17 армейского корпуса Вермахта генерал-майор Ганс Дёрр. В своей книге "Поход на Сталинград" он приводит такие данные на август 1942 года:

По сведениям отдела восточных армий разведывательного управления OKH, к середине августа 1942г. Россия располагала следующими силами:
407 стрелковых дивизий, равнявшихся 287 немецким
178 стрелковых бригад, равнявшимся 142 немецким
39 кавалерийских дивизий, равнявшихся 33 немецким
165 танковых бригад, равнявшихся 63 немецким
Итого 789 соединений, равнявшихся 593 немецким

Ниже Дёрр сравнивает соединения на Восточном фронте. 254стр.див = 134 немецким, 83 стр.бригады=46 немецким, 13 кав.дивизий=7немецким, 68 танк.бригад=34 немецким.

Зметим, что Вермахт имел всего одну кав.дивизию. Просто Дёрр дает сравнительные данные. В итоге он 418 соединений РККА приравнивает к 222 немецким соединениям.

Но может Дёрр ошибается? Хоть и начальник штаба корпуса, но все же всего навсего генерал-майор. Обратимся к другому немецкому автору.

Генерал-фельдмаршал Эрих фон Манштейн. Один из самых выдающихся немецких полководцев второй мировой войны. Начинал войну против СССР в должности командира 56 танкового корпуса, последняя должность - командующий группой армий "Юг". Надо полагать, что этот генерал знает что пишет.

Вот строки из его книги "Утерянные победы" (речь идет о лете 1943г.): "Ударная сила одного советского танкового корпуса соответствовала приблизительно силе немецкой танковой дивизии. Механизированный корпус превосходил немецкую мотодивизию, так как в корпусе была танковая бригада".

Заметим, что Манштейн сравнивает советский корпус с немецкой дивизией, но не дивизию с дивизией.

Но может читатель и это свидетельство считает недостаточным?

Хорошо, поднимем планку. Генерал-оберст Франц Гальдер -начальник OKH, т.е., говоря нашим языком, начальник Генерального штаба Сухопутных Войск до осени 1942 года, фактически, руководитель боевыми действиями Вермахта на Восточном фронте, третья по значимости в Вооруженных Силах Германии фигура после Гитлера и Кейтеля.

Вот его знаменитый военный дневник. Запись от 28 августа 1941 года: "...110 дивизий противника (по своей боеспособности они соответствуют 65 нашим дивизиям), во второй линии и в тылу 40 ...".

Или вот запись от 31 июля 1941г.: "..."Армии" входящие в состав "фронтов" представляют собой, по-видимому, нечто наших корпусов, которым подчинено по нескольку дивизий.".

Здесь мы видим, что Гальдер приравнивает советскую армю к немецкому корпусу.

Выше поднять планку мы уже не можем. Кейтель в своих предсмертных мемуарах "Размышления перед казнью" этому вопросу не уделил внимания. Он был больше занят самооправданиями и описаниями интриг и склок в OKW и ставке Гитлера.

Гитлер мемуаров и анализов вооруженных сил тоже не оставил.

И ни у одного немецкого генерала мы не находим сведений о то, что советская дивизия превосходила немецкую по своим силам. Они пишут о суммарном превосходстве противостоящих им соединений РККА в артиллерии, танках, самолетах, людях, о выдающихся спосбностях и стойкости своих солдат и офицеров и т.д. и т.п., но никогда о том, что советская дивизия равна немецкой.
И не стоит подхихикивать, читая о том, как немецкая дивизия разгромила советский корпус. Это вовсе не значит, что немцы своим воинским мастерством разбили втрое превосходящие силы советов. Нет, сражение шло на равных и здесь победа была на стороне Вермахта.

Согласен, что воинское мастерство и выучка играют в бою и сражении огромную роль, но когда садишься подсчитывать соотношение сил, стоит помнить, что дивизии далеко не всегда равны между собой.

 

[NordikBear]

без коментариев
Сов. секретно
Особой важности
Экз. № 1
"УТВЕРЖДАЮ"
Народный комиссар обороны
Советского Союза
.
ЗАПИСКА
по плану действий войск Одесского военного округа по прикрытию госграницы согласно директиве народного комиссара обороны № 503874 от 6 мая 1941г.

Это всего лишь план прикрытия гос. границы. На случай вторжения Вермахта. Что дальше? После того, как в боях по прикрытию границы, войска Вермахта прорывают оборону и реализуют глубокую операцию. Вклинившись ударными группировками на территорию СССР на большую глубину? Что собственно и произошло в 1941 году. Дальнейшие действия РККА тоже по плану прикрытия? Контрудар в Польшу? Какими силами? Силами окруженных войск РККА? Найдите и выложите планирование Генштабом боевых действий Юго-Западного фронта по этому сценарию...

Наверно, существовал некий суперсекретный документ, в котором таки было сказано о наступлении на Плоешти... Но, очевидно, он был съеден доблестным красным командиром вместе с пакетом, дабы не попал в руки врагам... Возможно, раскопки на территории бывшего сортира штаба Одесского военного округа смогут пролить свет на этот вопрос...

Наверное существовал. Только его реализацию не удалось осуществить. Почему не удалось? Это как раз главный вопрос, поднятый в теме.
А теперь еще документальное видео. Это последствия нереализованного плана отражения агрессии. Falgrim,сарказм Ваш о красном командире неуместен:
http://susidy.com/video.php?youtube=ZgH ... ata_player
Раскопки на территории Одесского военного округа прольют свет...

Может быть понадеялись на то что хороших дорог в России мало а танки немецкие вобще мизерный запас хода имеют по пересеченной местности.Например основной немецкий танк наряду с Т-4 небезызвестный Т-3
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIII/PzIII.php
тот же Т-4 тоже не звезда и нес большие потери как в Польской так и во Французской кампаниях
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIV/PzIV_1.php#a
Не думаю что в РККА не знали о реальной численности Т3- и Т4 и о тмо как они были уязвимы и какие потери они несли даже в условиях тотального господства в воздухе.
Также в РККА думаю понимали что никакого эффективного противодействия Т-3 и Т-4 оказать Т-34 и КВ не могли.КВ для немецких танков были чем-то вроде терминаторов от которых большинство немецких снарядов просто отскакивало.Так что Т-34 и КВ годны были не парировать немецкие удары а просто крушить все на своем пути.Поэтому я думаю что в РККА знали о том что к лету 41-го у Германии было менее тысячи танков в принципе(Т-3 и Т-4 т.е. машин которых можно было этим словом называть),несколько тыщ легких разведывательных Т-2 которые лузили относительно абсолютного большинства советских,много сот Т-1 которые и не танк и не бронетранспортер а так себе что-то в проруби прстите болтается и НИЧЕГО реально способного противостоять Т-34 и КВ.Основа противотанковой артиллерии-37мм пушка которая также была неспособна повредить Т-34 и КВ.При таких данных Т-34 и КВ можно было спокойно рассредотачивать по танковым полкам и придавать их стрелковым дивизиям защищающим важные направления.Учитывая обилие ТБ-3 можно было выбросить одну дивизию в Плоешти сразу после начала агрессии которая гарнтировано выводила из строя все месторождение при этом терялась дивизия и очень много ТБ-3 но игра стоила свеч.

Добавлено спустя 19 минут 34 секунды:

2СССР СА
Я бы на месте Сталина тоже готовил бы нападение так как ни один здравого ума человек не стал бы в 1941-м году готовить нападение на СССР так как капитуляцией Франции Гитлер добился обратного эффекта-Англия не сдалась,ее моральный дух укрепился,промышленность разрушена не была и нанести ей существенного поражения где-либо не удалось.У Германии не было никакого превосходства на суше над СССР а ее флот был целиком повязан британским.Англия имея против себя всю германскую авиацию уже в конце 40-го начала огрызаться и к середине 41-го стала теснить немцев в небе.Напав на СССР Гитлер фактически обрек себя на поражение в воздушной войне с Англией.Сняв основные сухопутные силы на восток он мог получить британский десант хоть в Норвегии хоть в Италии или Испании тем более что британские коммандос и так уже стали совершать регулярные рейды в Норвегию.

 

[СССР СА]

Также в РККА думаю понимали что никакого эффективного противодействия Т-3 и Т-4 оказать Т-34 и КВ не могли.КВ для немецких танков были чем-то вроде терминаторов от которых большинство немецких снарядов просто отскакивало.Так что Т-34 и КВ годны были не парировать немецкие удары а просто крушить все на своем пути.Поэтому я думаю что в РККА знали о том что к лету 41-го у Германии было менее тысячи танков в принципе(Т-3 и Т-4 т.е. машин которых можно было этим словом называть),несколько тыщ легких разведывательных Т-2 которые лузили относительно абсолютного большинства советских,много сот Т-1 которые и не танк и не бронетранспортер а так себе что-то в проруби прстите болтается и НИЧЕГО реально способного противостоять Т-34 и КВ.Основа противотанковой артиллерии-37мм пушка которая также была неспособна повредить Т-34 и КВ.При таких данных Т-34 и КВ можно было спокойно рассредотачивать по танковым полкам и придавать их стрелковым дивизиям защищающим важные направления.Учитывая обилие ТБ-3 можно было выбросить одну дивизию в Плоешти сразу после начала агрессии которая гарнтировано выводила из строя все месторождение при этом терялась дивизия и очень много ТБ-3 но игра стоила свеч.

нам бы очень хотелось думать что это так, но если так то должна быть логика в развертывании т-34 и кв,может вы видете или кто подскажет, идет простое укомплектование до штата.
т34 и кв были не способны к широким маневренным действиям по техническим причинам, посмотрите как особенно 2 танковая группа двигалась, практически без пауз
т 34 так смогли в 43.

 

[Lavrenty]

А англичане в Греции высадились. Сойдет за полномасштабную акцию? И немцы однозначно восприняли это как угрозу для Плоешти.

Они боялись не за Плоешти, они боялись второго Салоникского фронта.

Добавлено спустя 42 минуты 2 секунды:

Вы забыли сказать о том что Австрийский фронт русские войска прорывали и не раз.

Прорывали, но так и не прорвали. В Галиции их побили сильно, но прорваться через Карпаты русская армия так и не смогла. Поэтому все эти годы австрийцы держались. Где-то изыскивая собственные резервы, где-то с немецкой помощью, но держались.

Австрия для Германи в ПМВ была чем-то чем Италия была для Германии в ВМВ-ее фронт надо было постоянно усиливать своими дивизиями иначе-полный крах с неясной дальнейшей перспективой.

Это в корне ошибочная точка зрения. Австрия была великой державой и обладала военным потенциалом великой державы. О сателлитах Гитлера этого сказать было нельзя. Тут как в системе, когда целое всегда больше, чем сумма частей его составляющих. Австрия была этим «целым» - мощным самостоятельным игроком, хотя и проигрывавшим по потенциалу России и Германии. Австро-Венгрии можно было выделить отдельный театр войны с гарантией того, что она, по крайней мере, его удержит. Ни об одном союзнике Гитлера этого сказать было нельзя. Австро-Венгрии можно было выделить огромный по протяженности участок Восточного фронта, зная, что она его удержит или, в худшем случае, продержится до подхода германских подкреплений. Австро-Венгрия в 1914-1918 гг. держала от трети до половины восточного фронта, а также вынесла на своих плечах основную тяжесть итальянской и, в меньшей степени, балканской кампании. Поэтому империя Габсбургов, в военном отношении, была достаточно серьезной силой.

У Австрии были постоянные угрозы мятежа со стороны Венгров и Чехов а сама по себе Австрийская метрополия была ничем и в людских ресурсах и в промышленности.Вобще Австрийская Империя габсбургов была нежизнеспособна так как для экономического и военного ядра этой империи-Чехии и Венгрии сама империя была обузой с которой зачем-то надо было делиться деньгами и поставлять ей сильных и здоровых солдат и при этом постоянно унижаться перед австрийской аристократией которая была лишь символом а не силой.

В Вашем сообщении сквозит, мягко говоря, слабое знание «австрийской тематики». Эта «нежизнеспособная империя» нежизнеспособно просуществовала почти тысячу лет, пройдя через бесчисленное множество войн и социальных потрясений. Была ли она обречена в исторической перспективе – возможно. Только это не является оправданием для того, чтобы уничижительно отзываться о ее военном потенциале. Еще раз повторю, в ходе Первой мировой войны, Австро-Венгрия, бесспорно, обладала потенциалом великой державы. Она никоим образом не была обузой, а являлась ценным союзником, который обеспечивал Германии ее южное стратегическое направление. Во Вторую Мировую войну такого союзника у Рейха не было. Подробнее можно почитать этих авторов:

Италия в ВМВ тоже была великой державой которая если бы правильно распределила свои ресурсы и усилия смогла бы нанести Британскому средиземноморскому флоту поражение и в каком-то смысле восстановить римскую империю-но дуче увлекся всем и сразу и получил как результат.

Никаких шансов. К военному противостоянию таких масштабов Италия была заведомо не готова. Ни наличный военный потенциал, ни возможности промышленности шансов ей не оставляли. Есть очень хороший сайт, на котором размещено множество интересного материала о «римской империи».
http://comandosupremo.com/
Я прочел там практически все и получил стойкое впечатление, что в войну великих держав, на свою голову, попыталась вмешаться второразрядная страна с весьма сомнительными военными возможностями.
Об Италии тоже не стоит высказываться уничижительно, она вовсе не была мальчиком для битья, но смотрелась она лишь в своей весовой категории. А это были Румыния, Финляндия, Венгрия и Болгария. С тем, чем была для Германской империи Австро-Венгрия, Италию просто смешно сравнивать.

 

[Falgrim]

Falgrim
Посмотрите здесь:
http://www.hrono.ru/sobyt/italo_grek.html

Спасибо, посмотрел. Итоговые цифры переброшенных войск:

Окончание переброски английского экспедиционного корпуса в Грецию. Всего свыше 60 тыс. человек (1 танковая бригада, 1 австралийская и 1 новозеландская дивизии), под прикрытием 9 эскадрилий.

Этого не хватило даже для того, чтобы задержать наступающие итало-немецкие войска. Что уж говорить о угрозе Плоешти, тем более, что для того, чтобы реально ему угрожать, надо было как минимум захватить Болгарию)))

 

[Lavrenty]

Япония экономически была на уровне Италии но при этом создала и пикирующие бомбардтровщики и хорошие истребители и мощный флот с авианосцами и довольно сильную сухопутную армию для своего региона

Так японская экономика куда серьезнее была. Цифры производства основных видов вооружений в Японии и Италии различались в разы, а по самолетам - на порядки.

Просто итальянцы зачем-то полезли в Эфиопию воевать за кусок пустыни.

Абиссиния была завоевана уже к апрелю 1936 г. Эта кампания к событиям Второй Мировой войны прямого отношения не имела.

Добавлено спустя 4 минуты 41 секунду:

Родовые болячки итальянской военной машины достаточно подробо расписаны здесь:

http://comandosupremo.com/italianarmy.html

 

[СССР СА]

Об Италии тоже не стоит высказываться уничижительно, она вовсе не была мальчиком для битья, но смотрелась она лишь в своей весовой категории. А это были Румыния, Финляндия, Венгрия и Болгария. С тем, чем была для Германской империи Австро-Венгрия, Италию просто смешно сравнивать.
_________________

если сравнивать италию и иавстро-венгрию то по уровню военной техники, относительной германии то в пмв, отрыв австрийцев был незначительный недоходил до критического уровня. во вмв итальянские сухопутные войска и ввс были значительно ниже, иодоль делал специальный доклад о низком состоянии итальянских войск.

Абиссиния была завоевана уже к апрелю 1936 г. Эта кампания к событиям Второй Мировой войны прямого отношения не имела

у немцев (непомню точно кто ) есть мнение что абиссинская компания морально
утомила италию, к решающим боям они как-бы устали.
итальянцы все понимали но им не хватало экономических возможностей тянуть все програмы модернизации вс, перевооружение сухопутных войск планировали 50 года.

 

[студент]

Этого не хватило даже для того, чтобы задержать наступающие итало-немецкие войска. Что уж говорить о угрозе Плоешти, тем более, что для того, чтобы реально ему угрожать, надо было как минимум захватить Болгарию)))

Не обязательно. Выстроить аэродромы и бомбить. А не хватило по простой причине - Вермахт ударил туда со всех сил.

Они боялись не за Плоешти, они боялись второго Салоникского фронта.

А это не одно и тоже? Сам по себе фронт немцам мало угрожал: были еще болгары, румыны, всякие усташи и т.п. Тито в Югославии всю войну трепыхался с переменным успехом, но слишком большого беспокойства немцы не по этому поводу не испытывали.

у немцев (непомню точно кто ) есть мнение что абиссинская компания морально
утомила италию, к решающим боям они как-бы устали.

Верится с трудом: эта война была вполне успешной.

 

[Falgrim]

Не обязательно. Выстроить аэродромы и бомбить. А не хватило по простой причине - Вермахт ударил туда со всех сил.

Ну так и наши бомбили в 41-ом. И кораблями ЧФ обстреливали, но ведь нефтепромыслы - это не одна скважина, как в "Варкрафте") К тому же базы стратегических бомбардировщиков в Греции были бы не менее уязвимы для бомбардировок и даже артналетов, если бы располагались в пределах дальности боя итальянских корабельных орудий. про возможность высадки десантов и диверсионных групп я и не говорю. Но все это немцам не понадобилось.

 

[Sansanych]

У Австрии были постоянные угрозы мятежа со стороны Венгров и Чехов

Вобще Австрийская Империя габсбургов была нежизнеспособна так как для экономического и военного ядра этой империи-Чехии и Венгрии сама империя была обузой

Это Вы зря. Венгры в двуединой монархии с 1867 г. не просто вольготно себя чувствовали, а являлись титульной нацией. Наибольшее расширение границ венгерского государства за всю его историю пришлось именно на эпоху Габсбургов. Венгры возглавляли общеимперские министерства (граф Андраши - министр иностранных дел Франца-Иосифа). Венгерский национализм в двуединой имерии расцвел пышным цветом. Так что это государство было для них вполне своим. Никакого массового дезертирства среди венгров в ПМВ Вы не встретите. За что, в общем, Венгрия и поплатилась после войны, официально оказавшись в числе держав, проигравших войну и подписав катастрофический для себя Трианонский договор. С Чехией все сложнее, но и тут не стоит ничего преувеличивать.

 

[СССР СА]

Верится с трудом: эта война была вполне успешной.

студент вы же знаете что я поклоник кессельринга, ему слово :

американские войска прибыли на североафриканский театр военных действий в ноябре 1943 года, не имея никакого военного опыта, и встретились там со старыми, испытанными в боях соединениями немецкой армии, для которой они могли бы стать весьма легкой добычей. [108] Но с каждым месяцем картина менялась. Несмотря на то, что у американских солдат то и дело проявлялись присущие всем американцам черты характера, действия их дивизий в Тунисе под командованием замечательного генерала Паттона положили начало зарождению «армии больших возможностей». Салерно, Анцио, Неттуния, Апеннины и другие этапы войны в Италии подняли американские войска до уровня высококачественных фронтовых войск. Но нельзя никогда забывать, что американские дивизии располагали самой современной техникой, причем такой мощности и численности, которая для нас, немцев, была дотоле неизвестной.

Итальянцы устали от предыдущей войны с Абиссинией и поняли все значение этого театра военных действий лишь тогда, когда внутренняя сила сопротивления народа была уже сломлена и стало уже очевидным приближение политического кризиса.

итальянцы в этом отрывке, не самое главное, а более интересна оценка мощи американской дивизии, я выше приводил таблицу соотношения нашей дивизии и вермахта, к 43 соотношение изменилось в лучшую сторну.

Ну так и наши бомбили в 41-ом. И кораблями ЧФ обстреливали, но ведь нефтепромыслы - это не одна скважина, как в "Варкрафте") К тому же базы стратегических бомбардировщиков в Греции были бы не менее уязвимы для бомбардировок и даже артналетов, если бы располагались в пределах дальности боя итальянских корабельных орудий. про возможность высадки десантов и диверсионных групп я и не говорю. Но все это немцам не понадобилось

про наши действия лучше не вспоминать , американцы ( по памяти ) бомбили плоешти на б-24 с египетских аэродромов неудачно все налеты, часть самолетов не долетала либо не находили цель вообще, плюс сильная пво то что долетало прорывались к цели по одиночке, ущерб минимальный.
гитлер требовал захвата крыма именно с целью безопасности плоешти.

 

[almexc]

если сравнивать италию и иавстро-венгрию то по уровню военной техники, относительной германии то в пмв, отрыв австрийцев был незначительный недоходил до критического уровня. во вмв итальянские сухопутные войска и ввс были значительно ниже, иодоль делал специальный доклад о низком состоянии итальянских войск.

Можно сравнивать по любому параметру. Италии до А-В как пешком до Луны.

американские войска прибыли на североафриканский театр военных действий в ноябре 1943 года, не имея никакого военного опыта, и встретились там со старыми, испытанными в боях соединениями немецкой армии, для которой они могли бы стать весьма легкой добычей. [108] Но с каждым месяцем картина менялась. Несмотря на то, что у американских солдат то и дело проявлялись присущие всем американцам черты характера, действия их дивизий в Тунисе под командованием замечательного генерала Паттона положили начало зарождению «армии больших возможностей». Салерно, Анцио, Неттуния, Апеннины и другие этапы войны в Италии подняли американские войска до уровня высококачественных фронтовых войск.

Кстати об этом пишут и американцы, например Брэдли сказал, что
in North Africa the U.S. Army had "learned to crawl, to walk-then run."

 

[СССР СА]

СССР СА писал(а):
если сравнивать италию и иавстро-венгрию то по уровню военной техники, относительной германии то в пмв, отрыв австрийцев был незначительный недоходил до критического уровня. во вмв итальянские сухопутные войска и ввс были значительно ниже, иодоль делал специальный доклад о низком состоянии итальянских войск.

Можно сравнивать по любому параметру. Италии до А-В как пешком до Луны.

уточню я имел ввиду
1) германия - автро-венгрия в пмв
2) германия - италия в вмв

 

[студент]

СССР СА
А эту книжку не читали? Если нет - то рекомендую:
http://militera.lib.ru/h/korsun_ng6/index.html

 

[zdobin]

Прорывали, но так и не прорвали. В Галиции их побили сильно, но прорваться через Карпаты русская армия так и не смогла.

Не вся, но два полка (ил где-то так по численности) побывали здесь. Правда потом они как пришли быстро так ещё быстрей ушли, но их приход успел оставить свое отображение в местных архивах.