Причины поражения РККА в начальный период войны (до 18 ноября 1942 года)

[Falgrim]

От меня ничего не ускользает. Я радиоразведчик по образованию... А Вы невнимательно читаете тему... О синтетическом топливе немцев, я написал двумя страницами ранее. И общую картину и причины поражения РККА в 1941 году и провалов Вермахта, начиная с февраля 1943 года и далее я четко себе представляю...Из многих источников, включая вражеские...

Ну, раз от Вас, милостивый Государь, ничто не ускользает - зачем задавать риторические вопросы о количестве производимого синтетического топлива в Германии и его важности для немецкой армии, флота и авиации? Проверяли, насколько хорошо я знаком с вопросом? Как видите, достаточно хорошо. Так что, думаю, тему о жизненной важности румынской нефти для Германии можно закрыть. С ней, разумеется, возможностей было больше, но и до захвата Германией нефтеносных районов, и после их утраты топливного кризиса бояться не стоило. А если он и произошел в конце войны - то совсем по другим причинам, которые были указаны в посте Каа.

 

[Murmillon]

Историю войны 1914 года изучали в школе в 8 классе. Курс Истории современного мира. В нем дана характеристика и особенности этой войны. Войны позиционной. И несравнимой по уровню моторизации, применению авиации, танков и артиллерии, задействованным в войне людским массам. И географии ведения войны...На звание Знатока Истории Вы не тянете...
Lavrenty
Знаток Истории

Я читал, там еще было написано, что она была империалистическая и несправедливая, а потому по характеру мобилизации с отечественной войной сравнивать ее глупо!

 

[Sansanych]

Главный Ваш недостаток-много текста. Пустого и беспредметного. И низкая компетентность. Вам следует больше читать и анализировать. Историю войны 1914 года изучали в школе в 8 классе. Курс Истории современного мира. В нем дана характеристика и особенности этой войны. Войны позиционной. И несравнимой по уровню моторизации, применению авиации, танков и артиллерии, задействованным в войне людским массам. И географии ведения войны...На звание Знатока Истории Вы не тянете...

Лаврентий Палыч, предлагаю тебе посыпать голову пеплом, уйти с форума и вернуться в 8 класс средней школы А еще лучше - сразу в монастырь постричься После столь "мощного" разоблачения твоей сущности ничего иного не остается А я, грешный, боялся, что после бана присной памяти СССРа нам скучно будет

 

[Murmillon]

Возможно перепутаны понятия Моторизация и Мобилизация?

 

[Falgrim]

Не стоит считать военное руководство РККА 1941 года растяпами и недоумками. Ведь это Генеральный штаб готовил документы такого уровня.

Никто их за дураков не держит. Они просто вовремя не осознали важных изменений, связанных с переходом армии мирного времени на военное положение. Они не поняли, что в результате процессов, проходивших в немецкой армии с 1935 г., ей больше не требовалась мобилизация в классическом смысле. Если их и можно в этом обвинить, то лишь с учетом массы смягчающих обстоятельств.

Вообще-то комдивом Иссерсоном еще перед войной была написана монография, в которой он анализировал опыт польской и французской кампаний. И в которой он предостерегал от заблуждений на тему того, что новая война будет повторением первой мировой, с долгим развертыванием войск и приграничными сражениями передовых сил. Увы, услышан он не был. Вернее, был, но результатом стало его понижение в звании до подполковника и увольнение из армии. Главным критиком Иссерсона на совещании в середине 40-го года был командующий Прибалтийским ВО Кленов. Про катастрофу наших войск в Прибалтике в 41-ом, думаю, рассказывать не надо. Кленов же был отстранен от должности и осенью 41-ого при загадочных обстоятельствах скончался.

Резюме: имеющие уши да не слышат.

 

[студент]

Вставлю свои 3 копейки:
Румынская нефть Германии была жизненно необходима - это факт. Но почему-то никто не назвал основной причины, почему собственно. Хотя я эту причину неоднократно упоминал. Ладно, повторюсь.
Синтетическое топливо, о которое сломано столько копий - это бензин. На нем могли летать самолеты, ездить танки и часть автомобилей. Но кроме бензина у Германии была куча дизелей. Это опять-таки автомобли (тот же L4500A), корабли, подводные лодки, стационарные силовые установки. А им нужна была солярка, которую можно было получить ТОЛЬКО из натуральной нефти.

Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:

Лаврентий Палыч, предлагаю тебе посыпать голову пеплом, уйти с форума и вернуться в 8 класс средней школы А еще лучше - сразу в монастырь постричьс

"Не надо к прокурору!"(с)

 

[Falgrim]

Вставлю свои 3 копейки:
Румынская нефть Германии была жизненно необходима - это факт. Но почему-то никто не назвал основной причины, почему собственно. Хотя я эту причину неоднократно упоминал. Ладно, повторюсь.
Синтетическое топливо, о которое сломано столько копий - это бензин. На нем могли летать самолеты, ездить танки и часть автомобилей. Но кроме бензина у Германии была куча дизелей. Это опять-таки автомобли (тот же L4500A), корабли, подводные лодки, стационарные силовые установки. А им нужна была солярка, которую можно было получить ТОЛЬКО из натуральной нефти.

Ошибаетесь, уважаемый. Как я писал выше, почти половину выхода конечного продукта при производстве синтетического топлива составляло именно горючее для дизельных двигателей. Так что с ним было даже проще, чем с высокооктановыми бензинами.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 1%88%D0%B0

 

[Lavrenty]

Вообще-то комдивом Иссерсоном еще перед войной была написана монография, в которой он анализировал опыт польской и французской кампаний. И в которой он предостерегал от заблуждений на тему того, что новая война будет повторением первой мировой, с долгим развертыванием войск и приграничными сражениями передовых сил

Вот и я о нем выше написал! Он ведь не просто книгу опубликовал, он выступил на совещании старшего командного состава после Финской войны, где повторил те же мысли. Но инерция представлений оказалась слишком велика...

 

[студент]

Ошибаетесь, уважаемый. Как я писал выше, почти половину выхода конечного продукта при производстве синтетического топлива составляло именно горючее для дизельных двигателей. Так что с ним было даже проще, чем с высокооктановыми бензинами.

Да, представляю. Оно стоило на порядок дороже производимого из нефти. Но оно было, его получали из сырья, находившегося на территории рейха, и, кстати, почти половину выхода составляло горючее для дизелей, а почти треть - бензины. К 1940 году 46% топлива в Германии было синтетическим. Да, оно было дорогим, но, во-первых, альтернативы не было, а во-вторых, те же англичане платили за нефть куда дороже - кровью английских и американских моряков ( только весной 1943г. немцы потопили более сотни американских танкеров). В 39 году доля запасов синтетического топлива в Германии составляла 28.1%, в 41-м - 42.7%, 43-м - 52.4%, 44-м - 56.8%.

А можно поинтересоваться, откуда данные?

 

[Falgrim]

Впервые синтез углеводородов из смеси СО и Н2 был осуществлён в начале XX века: Сабатье и Сандеренсом был синтезирован метан, Е. И. Орловым — этилен. В 1913 г компания BASF взяла патент на получение смесей углеводородов и спиртов из синтез-газа над подщелоченными Co-Os катализаторами (в дальнейшем это направление вылилось в создание процесса синтеза метанола). В 1923 г немецкие химики Ф.Фишер и Г.Тропш, сотрудники компании Ruhrchemie, сообщили о получении кислородсодержащих продуктов из синтез-газа над Fe катализаторами, а в 1926 г — углеводородов. Первый промышленный реактор был пущен в Германии в 1935 г, использовался Co-Th осажденный катализатор. В 1930-40-е гг на основе технологии Фишера – Тропша было налажено производство синтетического бензина (когазин-I, или синтин) с октановым числом 40-55, синтетической высококачественной дизельной фракции (когазин-II) с цетановым числом 75-100 и твёрдого парафина. Сырьем для процесса служил уголь, из котоого газификацией получали синтез-газ, а из него углеводороды. К 1945 г в мире имелось 15 заводов синтеза Фишера – Тропша (в Германии, США, Китае и Японии) общей мощностью около 1 млн.т углеводородов в год. Они выпускали в основном синтетические моторные топлива и смазочные масла.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 1%88%D0%B0

http://polbu.ru/ergin_petroleum/ch19_all.html - вот, рекомендую почитать монографию про синтетическое топливо в Германии. Полагаю, вопросы после прочтения отпадут.

http://www.rae.ru/fs/?section=content&o ... id=7778740 - а вот статья о перспективах нынешнего производства синтетического топлива из угля на Дальнем Востоке. Цитата о возможной производительности:

В проекте предусматривается строительство мини-завода с отечественным оборудованием, способным перерабатывать 300 т угля в сутки. Режим работы завода – непрерывный в течение 250 дней в году. Таким образом, производственная мощность завода составит на Бикинском и Павловском (Сахалинском) угле – 1291,5 т/год (1192,5 т/год) дизельного топлива, 2250 (1935) т/год топливного мазута, 36375 т/год (37605 т/год) полукокса, 2210250 м3 (2100 т) в год газа. Объем необходимого катализатора – 75 т/год. Объем воды, подвергаемой очистке и используемая в повторном цикле– 43,5 м3/сут (10875 м3/год). Расходы на питьевую воду - 2,55 м3/сут (637,5 м3/год). Расходы водорода на гидроочистку – 0,4 кг на 1 т бурого угля (30 т/год).

 

[студент]

Falgrim
Я в курсе процесса Фишера-Тропша и знаю, что из угля можно получить практически всю органику (ибо углерод). Немцы, когда прижимало, могли и маргарин из угля сделать. Но выход продукции...
В приведенной Вами монографии я не нашел упоминаний про долю дизельного топлива в производстве синтетического. Там непрерывно упоминается синтетическое топливо вообще и авиационный бензин в частности. Причем эти цифры я знал и ранее, из других источников. Про производство синтетических смазочныз масел я тоже знаю. Но то, что немцы производили синтетическое дизельное топливо в существенных количествах - для меня новость. Более того, она входит в противоречие с тем, что я узнал раньше. Потому я очень хотел бы познакомиться с цифрами по производству синтетического дизельного топлива в Рейхе.

 

[Falgrim]

Falgrim
Я в курсе процесса Фишера-Тропша и знаю, что из угля можно получить практически всю органику (ибо углерод). Немцы, когда прижимало, могли и маргарин из угля сделать. Но выход продукции...
В приведенной Вами монографии я не нашел упоминаний про долю дизельного топлива в производстве синтетического. Там непрерывно упоминается синтетическое топливо вообще и авиационный бензин в частности. Причем эти цифры я знал и ранее, из других источников. Про производство синтетических смазочныз масел я тоже знаю. Но то, что немцы производили синтетическое дизельное топливо в существенных количествах - для меня новость. Более того, она входит в противоречие с тем, что я узнал раньше. Потому я очень хотел бы познакомиться с цифрами по производству синтетического дизельного топлива в Рейхе.

Я взял данные из монографии А.А. Помогайбо "Вырванный меч империи. 1925-1940", глава ""Кровь" для пламенного мотора". Там приводится и статистика, но, к сожалению, прямых ссылок на источники в ней не содержится. Пытаюсь сейчас найти их, но обьем информации слишком велик, чтобы это можно было сделать быстро. Надеюсь, таки найду. Кстати, как я понял, дизтопливо было побочным продуктом при производстве высокооктанового бензина, так что специально его производить нужды не было. Впрочем, могу и ошибаться.

 

[СССР СА]

Русскими интеллигентами они были, идейными и прекраснодушными. Что в Феврале, что в Октябре. Только вторые сумели быстро приблизиться к "земле" и оперативно (а главное - эффективно) корректировать свои планы и воззрения, почему в итоге у них и получилось нечто работоспособное.

те кто в феврале массоны, а те кто в октябре по фамильно русских интелегентов

Добавлено спустя 47 минут 40 секунд:

Вот это квалифицированное объяснение?
Lavrenty писал(а):
Не найдете вы этого в МП-41. Нет там ни Плоешти, ни Румынии. Всю эту "нефтяную хрень" Резун выдумал. В МП-41 замысел первой операции прослеживался очень четко: 75 дивизий к исходу 35-го дня мобилизации сосредотачиваются южнее Полесья и наносят удар в общем направлении на Люблин, рассекая германскую группировку пополам. Севернее Полесья наносится вспомогательный удар.

Для квалифицированного объяснения надо понимать отличие между мобилизационным развертыванием и оперативно-стратегическим построением группировки войск. В 1941 году именно в направлении Румынии был сосредоточен 9 стрелковый корпус под командованием генерала Батова П.И. Корпус только по форме. По содержанию-мощнейшая общевойсковая армия. Куда интересно он была нацелен? И какую задачу имел? Боевой и численный состав его можете уточнить сами. А немцами на западном направлении была сосредоточена группа армий Центр. Самая мощная из трёх групп армий. В авангарде ее 45 пехотная дивизия в направлении на Брест. Это самая боеспособная дивизия Вермахта. Первой вошедшая в Париж и Варшаву. В группе Центр, в отличие от группы армий Юг, было две танковых группы, а не одна. В ней же были две полевых армии. А в гр. армий Юг,-одна танковая группа и три армии. И какая группа армий была мощнее? Глубокую операцию двумя танковыми группами кто и где реализовал? Имменно группа армий Центр разгромила советские войска в Белоруссии, затем наступала на Москву. Нанесла поражение советскому Западному фронту в Белостокско-Минском сражении и Смоленском сражении. Во всех армиях, лучшие войска сосредотачивают на самых важных направлениях. Так всегда было. Было в 1941 году и в Вермахте и в РККА...

отличие между мобилизационным развертыванием и оперативно-стратегическим построением группировки войск, вы что не понимаете что это последовательные мероприятия . 1 день начала мобилизации и пошло поехало, поступает приписной состав , техника из народного хозяйства до штатного комплекта несколько дней
как укомплектовались, так сразу в поле отработать боевую слаженность,
затем марш,или перевозка в назначенный район, развертывание и вперед на врага,
так чтоб к 35 выйти на назначенный рубеж.
теперь по поводу батова я не против, на румынию но в светлом будущем но это все не имеет отношения к юзф
Южный фронт образован 25 июня 1941 г. на базе Одесского военного округа.
Состав фронта
Фронт имел 15 стрелковых, 3 кавалерийские, 6 танковых, 3 моторизованные дивизии. Кроме того, в Южный фронт входило четыре УРа (10, 12. 80 и 82-й). В его оперативном подчинении находились Дунайская военная флотилия, Одесская военно-морская база и пограничные отряды НКВД

[1].

Я констатирую общеизвестный факт, что танковые бригады советских танковых корпусов бригадного состава и отдельные танковые бригады проявили себя в войну блестяще. Действуя как самостоятельно, так и в составе танковых корпусв. В отличие от необоснованно раздутых штатов советских мехкорпусов начала войны. Трудноуправляемых и абсолютно негибких при маневре и перегруппировке...А Вас несет подсчитывать то, что давно подсчитано...Да еще в направлении армии США и Булгакова.

я писал если у вас лс не обучен и нет связи,то вы сможете управлять даже при идельной штатной организации, наверно не пробовали хотя-бы 10 камазов от головной до замыкающей передать приказ( при работающих двигателях, машины стоят в колонне.)
штаты раздутые были необоснованы , раздуты всегда у нас, это вело к созданию монгочисленных штабов , по сравнению с немцами мы всегда имели более чем в два раза фронтовых управлений, кроме того что каждый штаб от полка - бригады до штаба фронта нужно комплектовать людьми подготовленными, каждый штаб нуждается в средствах связи без них штаб теряет смысл.
не комплект по средствам связи на 22.06 был большим, отюда огромные проблемы
в управлении войсками.
т.б. это танковый батальон в вермахте в т.б. 44-45 танков у нас в бригаде 65,
потом появятся полки ис там будет аж 21 танк!!!

 

[студент]

по фамильно русских интелегентов

В.И. Ульянов-Ленин - Казанский университет, экстернат Петербургского.
Л.Б. Каменев-Розенфельд - Московский университет.
Л.Б. Красин - Петербургский Технологический Университет,
Н.И. Подвойский - Демидовский юридическом лицей (Ярославль, по "рейтингу" - не слабее Питерского "Правоведения")
В.А. Антонов-Овсеенко - Воронежский кадетский корпус, Владимирском военном училище
А.В Луначарский - Цюрихский университет
Н.И. Бухарин - Московский университет
А.И. Рыков - Казанский университет
В.П. Милютин - Петербургский университет
Н.В Крыленко - Петербургский университет
И.И. Скворцов-Степанов - Московский учительский институт
Г.И. Оппоков-Ломов - Петербургский университет

 

[СССР СА]

про 33 арт.систему если немцы не дураки, то это я думаю снимит вопрос начиная с 1939 каждый год шло увеличение производства в 44 - 1613 ед.,даже в 45 успели
549 ед.
я бы сказал что это скорей полевая мортира, но не только для сопровожения пехоты
самоходки в танковых войсках, вывод орудие оправдавшее себя.

Это все отвлеченное теоретизирование. А я рассказываю Вам о вполне реальных процессах. Достаточно вспомнить, какому остракизму подвергся после своего доклада Г.С. Иссерсон, а ведь в своей работе «Новые формы борьбы» он всего лишь намекнул на то, что немцы, по примеру Польши, могут сильно упредить Красную Армию в мобилизационном развертывании. Здравые идеи высказывались, однако, общая атмосфера была иной: даже А.М. Василевский – корифей советского генерального штаба - в 1960-е гг., на страницах воспоминаний, сквозь зубы признался, что предвоенные планы «составлялись по-старинке».

согласен иссерсон был прав и кончил плохо поэтому, до него свечин пытался
обосновать стратегию измора тоже не понравилось,

По уровню подготовки РККА в мае 1941 года. В сравнении с подготовкой ее летом 1943 и весны 1945 года. И больше скорее по укомплектованности и способности РККА восстанавливать потери в людях и вооружении и технике. Я изучал историю воеено-учебных заведений РККА перед войной. Там блестяще готовили именно командиров поля боя...

скажите пожалуста какой срок подготовки и чему могли успеть научить,
в пмв в царской армии считалось что на подготовку рядового нужно 6 месяцев..

 

[Аэрокобра]

отличие между мобилизационным развертыванием и оперативно-стратегическим построением группировки войск, вы что не понимаете что это последовательные мероприятия . 1 день начала мобилизации и пошло поехало, поступает приписной состав , техника из народного хозяйства до штатного комплекта несколько дней
как укомплектовались, так сразу в поле отработать боевую слаженность,
затем марш,или перевозка в назначенный район, развертывание и вперед на врага,
так чтоб к 35 выйти на назначенный рубеж.
теперь по поводу батова я не против, на румынию но в светлом будущем но это все не имеет отношения к юзф
Южный фронт образован 25 июня 1941 г. на базе Одесского военного округа.
Состав фронта

Уважаемый, я много что понимаю. Понимать мало. Желательно еще представлять во времени и пространстве процессы происходящие в государстве, а не только в армии при объявлени полной или частичной мобилизации, мобилизационном развертывании, переводе страны на рельсы войны. Только одно Наставление по мобилизации... занимает не один том. Это наука, по сложности и емкости не уступающая теории поля. Поэтому я не верю никаким и ничьим заявлениям наподобие Вашего. А вот Вы разьве не знаете???? Ах как же мелко Вы плаваете)))Вот у нас в Козлодрищенске, об этом каждый парикмахер знает. Поэтому, по большому счету-да, я не знаю. Я не работал ни в ГОМУ ГШ, ни в ОМУ военного округа. Уверен, что здесь на форуме большинство таких. Однако это большинство не лепит себе бирки в профиль, наподобие "Знаток Истории" или "Продвинутый гигант секса"...Скромнее надо быть товарищ! Поменьше гонора и понтов. Деревянных понтов и на пустом месте. Из интернета и популярных изданий с Подола...Есть вопросы, найти ответы на которые можно только коллективным путем. Особенно по вопросу этой темы. Историю Великой Отечественной войны уже переписывают разноплановые проплаченные и не очень борзописцы. Примеров-завались. И о штрафных авиационных дивизиях. И о заградотрядах, cтрелявших в спины... Этот флуд и флейм много где присутствует... Люди читают и формируют сознание неправдой. При этом действительно знающих людей в интернете, к сожалению мало. И хуже всего то, что их место занимают некомпетентные. Им важнее самоутвердиться, чем выяснить и докопаться до правды. Большинство из них с так называемым "комплексом маленького члена"...Надеюсь Вы меня поняли правильно...Я не собираюсь здесь комментировать открвенный бред и профанацию в части сообщений...На все нет ни времени, ни желания. Если есть желание нормально разбираться в вопросах причин поражения в войне-делайте это. Только не надо загибать пальцы и общаться по схеме "дурак-сам дурак". От этого российский сектор интернет только ухудшится...И форум rusarmy.com авторитетнее не станет... Извините за резкость. Удачи...
Мозг армии. Б.М. Шапошников.

 

[СССР СА]

Если есть желание нормально разбираться в вопросах причин поражения в войне-делайте это

вот прекрасная мысль!!!1 :aplodir: :aplodir: :aplodir: так давайте так и делать, никто кроме вас так не психует. выставили вам контрдовод, разберите каждую фразу
и докажите что вы правы или приведите что-то новое потверждающие вашу позиципю.
на ветке про бисмарк мне студент и лаврентий указывали на неточности вы там тоже были может в курсе,все было никто не нервничал . все подкалывают друг-друга
в нормах приличия к этому надо спокойно относится , а то что у вас небыло отдельного сейфа для документов с литером М это понятно,

Добавлено спустя 3 минуты 26 секунд:

Л.Б. Каменев-Розенфельд - Московский университет.

вы считаете его русским интелегентомили только тех кто окончил вуз, кстати коля-балаболка разве окончил.

 

[Falgrim]

Залез сейчас на форум химиков - решил там у специалистов поинтересоваться, насколько осмысленно было получение ДТ синтезом и каково было общее число получаемого синтетического ДТ в Германии в 30-40 годах. Будете смеяться -первая же тема в разделе органической химии называлась " О горючем в III рейхе... " Думаю, проще дать ссылку на эту тему, чем постить из нее сообщения, надеюсь, нарушением правил форума это не будет.

http://www.anchem.ru/forum/read.asp?id= ... ecordnum=0

 

[СССР СА]

Вставлю свои 3 копейки

поплагитствую студент вы непротив.
немцы после войны писали что если не захваченные склады горючего в приграничной полосе они так быстро не продвинулись, за счет трофейного горючего они покрыли 30-40%потребностей

 

[Falgrim]

http://www.ordersofbattle.darkscape.net ... bsoil.html - вот, спасибо химикам - скинули таблицу производства горючего в Германии по годам. Действительно, дизтоплива синтезировали весьма немного, но, возможно, больше-то и не надо было -ведь оставались довоенные запасы нефти, плюс - трофейные... Короче, и без Плоешти немецкие подлодки без топлива не остались бы.