Если Вы размещаете цитату из какого либо документа, выделите текст цитаты, и нажмите кнопку "Quote". Это позволит уменьшить размер сообщения, и сделает его удобоваримым. Но ещё лучше было бы если бы Вы просто давали ссылку на документ, а не приводили его полностью.
Причины поражения РККА в начальный период войны (до 18 ноября 1942 года)
- Автор темы НКВД
- Дата начала
СССР СА
Активный участник
- Сообщения
- 5.320
- Адрес
- Россия, Казань
Artemus написал(а):
Artemus поймите что я умышленно привожу документ полностью т.к. некоторые ставят под сомнение не только мое мнение ( что нормально :think: в споре рождается истина ) но и офицальные документы, диалог можно вести на понимании о чем речь поэтому считаю правильным приводить документ полностью, если это возможно, хотя согласен с вами что получается громоздко и неудобно.
вот аэрокобру спрашиваю про 9 корлус молчит как партизан, а понтов сколько было!!!1
Аэрокобра
Активный участник
- Сообщения
- 388
Вы фантазируете, как Лев Троцкий...Я бы круче сказал...Но есть правила форума...Заявлять, что имя вождя писали с ошибкой-это бред сивой кобылы...Его фамилия, имя и отчество были написаны на каждом заборе. Ошибиться невозможно. И отдел расстрелов не дремал...Sansanych написал(а):
+100Kaa написал(а):
Начинается... :dostali: Особенно "внушает" портрет вождя.Аэрокобра написал(а):
У Вас в глазах рябит, милчеловек. Это был мой первый комментарий того потока сознания, который вы тут изливаете уже не первый день. То, что Вы тут вещали до сих пор, еще как-то укладывается в какие-то рамки. По крайней мере, это можно было хоть как-то обсуждать. Но когда Вы на голубом глазу развешиваете на архивные документы ярлыки подлинности-неподлинности, НЕ ВИДЯ В ГЛАЗА САМОГО ДОКУМЕНТА, это не может вызвать никакой другой реакции, кроме удивления. Знаете, в источниковедении есть принцип, подобный презумпции невиновности в юриспруденции. Архивный документ считается подлинным, пока квалифицированно не доказана его подложность. А "квалифицированно" предполагает полноценный анализ самого документа: от бумаги, на которой он написан, до содержания. То, что Вы тут развели - это курам на смех. Если беретесь за доказательство подложности - вперед в ЦАМО. Это не Лаврентию надо доказывать, что документ настоящий, а Вам, что это - липа.Аэрокобра написал(а):
Это, как вы изволили выразиться, "бред сивой кобылы" я лично видел в фонде Сталина в РГАСПИ. Не верите - езжайте на Дмитровку и сами проверьте.Аэрокобра написал(а):
Аэрокобра
Активный участник
- Сообщения
- 388
:grin: А я думал, что подлинный, это когда есть скан документа, или другая его твёрдая копия. С подписью автора документа...Sansanych написал(а):
Например такая:
Мне неинтересно проверять бред...Поэтому не поеду. :grin: Еще раз повторю. Пока нет твердой копии документа с подписью,-это не документ. Это не подвергается сомнению нигде...Sansanych написал(а):
Вы мне про Фому, а я Вам про Ерему :dostali: Вы имеете какое-то, хоть базовое представление об архивном деле? Помните, в школе проходили такое "Слово о полку Игореве"? Так вот: подлинника этого произведения в архивах НЕТ. Он сгорел в 1812 г. Будете на этом основании утверждать, что это - липа? Есть целый корпус документов, которые доступны только в сборниках с архивными ссылками, так как они либо засекречены, либо утеряны. Работе с архивными документами и их публикации специально учат, если Вы не в курсе. Люди этим всю жизнь занимаются, а Вы тут с самоувереностью дилетанта заявляете, чтоАэрокобра написал(а):
Еще раз повторю для труднодоходимых: документ по умолчанию подлинный, если он опубликован с архивной ссылкой. Это азы. Если есть сомнения в его подлинности - вперед в архив доказывать, что это липа. Примерно так верификация документов проводится последние 500 лет со времен Лоренцо Валлы и "Константинового дара". Пока же все Ваши доводы, что это подделка потому, что Вы не знакомы с используемыми в документе терминами, яйца выеденного не стоят.Аэрокобра написал(а):
Вы не поедете потому, что Ваша "компетентность" в данном вопросе ограничивается пустопорожним речеиспусканием в интернетеАэрокобра написал(а):
Аэрокобра
Активный участник
- Сообщения
- 388
Sansanych написал(а):
Картина маслом! Не надо по умолчанию. По умолчанию можно прилепить что угодно. Где фотка? Где скан? Это не при царе Горохе происходило. Есть еще живые свидетели той войны. Здесь не совсем лопухи читают и пишут? Уважаемый, Вы в адеквате насчет доказательной базы подлинности документов? Вы когда деньги в банке получаете, тоже вместо паспорта ссылку на его архивные данные МВД предъявляете? Наивный Вы...Или запутавшийся в показаниях... Аэрокобра, большое количество ржущих смайликов - первый признак неуверенности в своих знаниях. Это Вам так, на будущее
Я этой самой подлинностью документов занимаюсь последние как минимум лет 5, так что это Вы с Вашими "глубокими" познаниями в археографии - не по адресу, милчеловек.Аэрокобра написал(а):
А вы не в теме.. Или осознанно перевираете факты...Аэрокобра написал(а):
Вы видимо по какой-то причине давно в банке не были. В целом ряде случаев хвататет и паспортных данных.Аэрокобра написал(а):
Вот и пишите о том, в чем на самом деле разбираетесь.Аэрокобра написал(а):
Да не нравится Вам - дуйте в ЦАМО и делайте фотки сколько влезет! В архиве этим документом занимаются квалифицированные специалисты. Если он издан - то его СПЕЦИАЛЬНО рассматривают с точки зрения репрезентативности. Вы знаете, что такое хранить архивный документ? Это значит постоянно перепроверять его по целой куче параллельных указателей и оценивать в точки зрения формальной верифицируемости. Если у тех, кто занимается соответствующими фондами, нет сомнений в его подлинности, то вы со своим мнением можете писать в небесную канцелярию. Или попробовать провести такую же работу, как и архивариусы. Впрочем, с Вашим размахом мысли и подходом а-ляАэрокобра написал(а):
Вам и впредь не останется ничего кроме как впустую трепать языком. Удачи в этом нелегком делеАэрокобра написал(а):
Аэрокобра
Активный участник
- Сообщения
- 388
Вот и вся Ваша аргументация. Потому что Вы по другому не умеете. Это называется демагогия, или лапша на уши. В ЦАМО РФ нетрудно съездить. Еще проще сделать скан документа. В читальном зале архива это делают. Только удивительно, что толпа Знатоков Истории не сделала этого давно, чтобы снять все вопросы о подлинности документа, подписанного Командующим ЗапОВО Павловым и Наркомом Обороны СССР Тимошенко. В чем причина, уважаемый? Нет времени посетить Подольск? Начальник читального зала ЦАМО РФ не даёт делать копии? Или вопрос не по окладу? Поэтому и узнают люди об истории Великой Отечественной войны от предателя Родины Резуна...А у Вас нет времени, один беспредметный флуд...Определяя подлинность документа, необходимо представлять то, что в нем написано, и отличать базирование авиации от дислокации войск, огнеприпасы от боеприпасов, направления ударов армий от тактических задач батальонов и полков...А по Вашему мерилом исторической объективности является ссылка на номера фондов, которые никто из читателей не видел...Это фундаментальный подход к исследованию Великой Отечественной войны? Это дилетантство, прикрытое виртуальными ссылками на источники ЦАМО РФ...Это ноль без палочки...А если мыслить по государственному-это проигрыш в информационном противоборстве тем, кто переписывает историю Великой Отечественной войны...Sansanych написал(а):
Так, ржущих смайликов уже меньше Впрочем, Вам это все равно не помогло, как показывает ниженаписанное.
Вы, со своими фундаментальными познаниями? Человек, не отличающий моторизацию от мобилизации? (см. выше)? С чего Вы взяли, что какие-то Ваши представления о том, КАК ДОЛЖЕН БЫЛ БЫТЬ СОСТАВЛЕН документ 70 летней давности, могут являться критерием оценки его подлинности? Вы что, специалист, перелопативший горы подобных бумаг, в совершенстве владеющий теорией делопроизводства того времени? Откуда такая самоуверенность?
А постеры внушают, ничего не скажешь Не хуже, чем товарищ Сталин выше. Вот правда при чем тут переписывание истории - совершенно непонятно. Повесьте себе над кроватью и читайте заклинания против злостных "переписчиков истории". Ни на что большее Вы все равно не способны.
Впрочем, Вам это все равно не помогло, как показывает ниженаписанное."А судьи кто?"Аэрокобра написал(а):
Вы, со своими фундаментальными познаниями? Человек, не отличающий моторизацию от мобилизации? (см. выше)? С чего Вы взяли, что какие-то Ваши представления о том, КАК ДОЛЖЕН БЫЛ БЫТЬ СОСТАВЛЕН документ 70 летней давности, могут являться критерием оценки его подлинности? Вы что, специалист, перелопативший горы подобных бумаг, в совершенстве владеющий теорией делопроизводства того времени? Откуда такая самоуверенность?Флуд - это то, что вы тут разводите.Аэрокобра написал(а):
А по Вашему мерилом подлинности являются почерпнутые Вами на досуге из разного рода книжек представления о том, как генерал Семенов должен был составлять документ. Не много на себя берете, уважаемый?Аэрокобра написал(а):
Дилетанство - это не отличать моторизацию от мобилизации, а свои скудные представления выдавать за истину в последней инстанции.Аэрокобра написал(а):
А постеры внушают, ничего не скажешь
Не хуже, чем товарищ Сталин выше. Вот правда при чем тут переписывание истории - совершенно непонятно. Повесьте себе над кроватью и читайте заклинания против злостных "переписчиков истории". Ни на что большее Вы все равно не способны.
NordikBear
Активный участник
- Сообщения
- 619
- Адрес
- Беларусь, Минск
Хорошо я понимаю ваше возмущение но как определить что выложенный документ на бумаге является архивным если есть только его фотка?И как потом ставя под сомнение его архивность верить в его подлинность?Т.е. если вам покажут фотку документа вы скажете что он архивный а следовательно и подлинный?Sansanych написал(а):
Аэрокобра написал(а):
Это заявление из серии: «В Генштабе РККА такое написать не могли, потому что не могли».
В советском делопроизводстве было возможно все. Абсолютно любые ошибки и опечатки. Любой, кто смотрел в архивах фонды советского времени, это отлично знает. Но уважаемый Аэрокобра в архивах не был и этого не знает. Поэтому в своих рассуждениях он может ограничиться лишь своими субъективными представлениями о «нормальности» тех или иных явлений.
Аэрокобра написал(а):
А Вам хотя бы на минуту не приходило в голову, что «бредом» являются не представленные здесь документы, а ваши собственные представления о начале войны.
Аэрокобра написал(а):
Просто ваши субъективные представления о том, «как надо» не совпадают с мнением штаба ЗОВО. Только и всего! Но это еще не означает, что вы правы, а они ошибались.
Документ подлинный и очень интересный. Более того, до весны 1941 г. Планы прикрытия границы для каждого особого военного округа были неотделимы от Плана первой операции. Разделил эти документы на два самостоятельных лишь Жуков, вступив в должность начальника ГШ.
На самом деле, сочетание «плана первой операции» и «плана прикрытия» может дать исчерпывающее представление о характере предвоенного планирования. Будет сразу видно, к чему и исходя из каких предпосылок готовилось командование Красной армии. Вот это и есть предметный разговор о спорной проблеме нашей истории, а не смехотворный апломб из серии: «это невозможно, потому что в генштабе дураков не держали»…
Аэрокобра
Активный участник
- Сообщения
- 388
Это особый нюх...NordikBear написал(а):
Им покажи задницу с пришитыми ушами-скажут-голова... Генштаб РККА-не форум исторических мастурбаторов... И от дураков там быстро избавлялись...Lavrenty написал(а):
http://stat17.privet.ru/lr/0917818bfd42 ... 7bc6ad98e5
Правка моя. Студент
Аэрокобра написал(а):
На этом и ограничивается твое знание обсуждаемой проблемы?!
Опять балаганишь, потому как по теме сказать тебе, в сущности, нечего. Ты же здесь выяснял предвоенные планы сторон на материалах весенней игры на картах. А эти игры вообще никак не были увязаны с советским предвоенным планированием. Любой, кто изучал историю предвоенного периода, отлично это знает. Только и можешь истерично молоть: «дураков там не держали» Смех один!Начальный период войны (По опыту первых кампаний и операций второй мировой войны)/Под общ. ред. С. П. Иванова.- М.:Воениздат, 1974. Есть на милитере.
В общем, начинать стоит с этой книжки. Там, несмотря на характерную для брежневской эпохи идеологическую шелуху, черным по белому расписано, к чему мы готовились все 1930-е гг. Вы не найдете там упоминаний о том, что все предвоенные планы первой операции предполагали широкомасштабное наступление на запад, в советское время это было табу. Но представление о неизбежности минимум двухнедельного периода между началом войны и началом боев там будет отражено очень полно.
В общем, начинать стоит с этой книжки. Там, несмотря на характерную для брежневской эпохи идеологическую шелуху, черным по белому расписано, к чему мы готовились все 1930-е гг. Вы не найдете там упоминаний о том, что все предвоенные планы первой операции предполагали широкомасштабное наступление на запад, в советское время это было табу. Но представление о неизбежности минимум двухнедельного периода между началом войны и началом боев там будет отражено очень полно.
СССР СА
Активный участник
- Сообщения
- 5.320
- Адрес
- Россия, Казань
специально для аэрокобры выдержки из протокола допроса павлова
павлов говорит о плане прикрытия обратите внимание, если не тот что приведен на
ветке то о каком ваша версия.
СССР СА написал(а):
СССР СА написал(а):
СССР СА написал(а):
павлов говорит о плане прикрытия обратите внимание, если не тот что приведен на
ветке то о каком ваша версия.