Причины поражения РККА в начальный период войны (до 18 ноября 1942 года)

[студент]

харьков тут сталин в доле с тимошенко,

Харьков - творческая инициатива военных

Если конкретно - то Шапошникова.

 

[дончанин]

Если конкретно - то Шапошникова.

Исполнители тоже отличились, да и общий уровень подготовки бойцов РККА оказался невысоким

 

[студент]

Исполнители тоже отличились, да и общий уровень подготовки бойцов РККА оказался невысоким

Оно понятно. Просто имет место порочная практика сваливать поражения на "плохих", а победы - на "хороших". При этом Шапошников традиционно причисляется к "хорошим" и его авторство и руководство на уровне Генштаба подготовкой и частично реализацией катастрофических наступлений 1942г стараются не афишировать, сваливая вину на Сталина и на непосредственных исполнителей вроде Козлова или Тимошенко.

 

[дончанин]

При этом Шапошников традиционно причисляется к "хорошим" и его авторство и руководство на уровне Генштаба подготовкой и частично реализацией катастрофических наступлений 1942г стараются не афишировать, сваливая вину на Сталина и на непосредственных исполнителей вроде Козлова или Тимошенко.

Полностью согласен. У нас история той войны до сих пор разделена на белое и черное

 

[СССР СА]

А во всем виноват Сталин лозунг который давно потерял актуальность

исторические факты это величина постоянная, поэтому они могут быть интересны обществу сегодня или нет это один вопрос, а сами события и персоонажи они застыли во времени.
я не сталинист и не противник сталина, он проделал огромный обьем дел за войну и среди них можно найти все от дурости до гениальности.

В какой армии политики поощряют инициативу военных?

если брать вмв то у союзников командование было достаточно независимо.

а Харьков - творческая инициатива военных,

я думаю вы знаете как у жукова описани совещание на котором сталин дал добро на освобождение харькова, так-что попалам.

Добавлено спустя 5 минут 46 секунд:

СССР СА писал(а):
харьков тут сталин в доле с тимошенко,

дончанин писал(а):
Харьков - творческая инициатива военных

Если конкретно - то Шапошникова.

студент поясните вашу позицию, я в оценки данного события изхожу из мемуаров жукова.
шапошников в моем понимании сравним с царским генералом куропаткиным, образован умен
осторожен нерешителен на службу не напрашивался от службы не отказывался.

Добавлено спустя 13 минут 2 секунды:

вот выдержка из воспоминаний жукова-
Половинчатость решения заключалась, с одной стороны, в том, что Верховный согласился с Генеральным штабом, который решительно возражал против проведения крупной наступательной операции группы советских фронтов под Харьковом. С другой — он дал разрешение С. К. Тимошенко на проведение силами юго-западного направления частной наступательной операции — ударами из района Волчанска и с барвенковского плацдарма разгромить харьковскую группировку противника, овладеть Харьковом и создать предпосылки для освобождения Донбасса.

Вот как об этом вспоминает непосредственный участник событий А. М. Василевский: [62]

«Б. М. Шапошников, учитывая рискованность наступления из оперативного мешка, каким являлся барвенковский выступ для войск Юго-Западного фронта, предназначавшихся для этой операции, внес предложение воздержаться от ее проведения. Однако командование направления продолжало настаивать на своем предложении и заверило Сталина в полном успехе операции. Он дал разрешение на ее проведение и приказал Генштабу считать операцию внутренним делом направления и ни в какие вопросы по ней не вмешиваться»{17}.

 

[дончанин]

если брать вмв то у союзников командование было достаточно независимо.

Ага само решало вопросы стратегии

я думаю вы знаете как у жукова описани совещание на котором сталин дал добро на освобождение харькова, так-что попалам.

Сталин - руководитель государства а не профессиональный военный, ему предложили аргументированный план, и он согласился. Все таки он был не бог и не корифей всех наук. Тут виновны именно профи которых никто за язык не тянул.

я не сталинист и не противник сталина, он проделал огромный обьем дел за войну и среди них можно найти все от дурости до гениальности.

Мы такими понятиями судить не можем, не будучи знакомыми со всем объемом информации на основании которой принимались конкретные решения.

 

[Lavrenty]

о вторичности воли диктатора, вы не будете отрицать что сталин несет личную ответственность за начало войны

Как государственный лидер, он нес ответственность за всё. Речь идет лишь о более широком контексте его решений.

его абсолютный контроль сковывал инициативу.

В стране, которой управляют гражданские, армия никогда не решает вопросов войны и мира. Это всегда решения политического руководства. Вооруженные силы не могут по своей инициативе объявлять или не объявлять мобилизацию.
Здесь проблема не контроле и не в инициативе, а в том, чем руководствовался диктатор в мае-июне 1941 г. А руководствовался он объективными представлениями о военных и мобилизационных возможностях СССР. Объективными данными о сроках боевого развертывания армии. Объективными данными разведки и военной аналитики.
Он принимал решение, исходя из тех предпосылок, что реально имелись. А то, что срок мобилизационной готовности был больше месяца, что аналитическая служба оказалась неспособной связать воедино элементы стратегической мозаики, что разведка поставляла противоречивые и взаимоисключающие сведения и проглядела начало последнего этапа развертывания немцев в рамках подготовки к «Барбароссе» - за все это диктатор в ответе лишь косвенно, как лидер страны.

во всех армиях в период неудач возникают противоречия между политическим руководством и командованием по причине расхождения политической и военной целесообразности

Такие противоречия существуют везде и всегда, в том числе и в мирное время. Это обыденно.

если брать 42 весну, разгром крымского фронта это местное, а харьков тут сталин в доле с тимошенко, концентрация войск под москвой, это тоже его.

Война была командной игрой. Сильные стороны вермахта не могли исключить поражений, которые Красная армия часто от него терпела. Если рассматривать ситуацию накануне Барвенково-Харьковской операции, то в ее пользу говорило очень многое. Красная армия не могла ни эвакуировать выступ, ни сделать его неприступным. Предотвратить срезания Барвенковского плацдарма немцами, в тех обстоятельствах можно было лишь одним способом: начав с него наступление. Победитель получал все.
А что касается концентрации резервов Красной Армии под Москвой, то такое решение диктовалось реальной пропускной способностью коммуникаций. На южном крыле восточного фронта, с его слабой ж\д сетью и недостаточным количеством рокадных магистралей, невозможно было развернуть войск больше, чем позволяла система снабжения. Там и во время кульминации Сталинградской битвы, в процентном отношении, сил было меньше, чем в центральном секторе.

наиболее показательна в этом вопросе решение сталина после войны, раздел балтийского флота, кораблестроительная программа.хозяин был хозяином.

Да! Хозяин оставался хозяином. Но хозяин не был слеп или глух.

Добавлено спустя 17 минут:

Оно понятно. Просто имет место порочная практика сваливать поражения на "плохих", а победы - на "хороших".

И это правда! Можно вспомнить о роли Василевского в подготовке и реализации провального контрудара под Прохоровкой. О ней тоже предпочитали громко не говорить, выделяя ошибки, в первую очередь, Жадова и Ротмистрова.

если брать вмв то у союзников командование было достаточно независимо.

Ничего подобного! Если хотите, я вам расскажу много историй того, как стратегические решения принимались на западе под влиянием чисто политической конъюнктуры.
Достаточно вспомнить стратегический «спор» Макартура и Нимица о Филиппинах и Формозе. Или решение о разделении Тихоокеанского театра на два независимых сектора. Или спор о том, кто будет командовать высадкой во Франции.

шапошников в моем понимании сравним с царским генералом куропаткиным, образован умен
осторожен нерешителен на службу не напрашивался от службы не отказывался.

Масштаб личностей просто несравним. Куропаткин по менталитету так навсегда и остался батальонным командиром. Шапошников руководил Генеральным штабом в самые отчаянные месяцы кампании 1941 г. В битве за Москву. Подготовил целую плеяду талантливых генштабистов. Руководил, уже будучи тяжело больным, Академией, в которой быстро учитывая фронтовой опыт, на краткосрочных курсах обучали советских командиров дивизионного, корпусного и армейского звена. Немцы, отмечая постоянный рост оперативного искусства Красной Армии, таким образом, невольно признавали заслугу в этом и Бориса Михайловича.

 

[СССР СА]

Сталин - руководитель государства а не профессиональный военный, ему предложили аргументированный план, и он согласился. Все таки он был не бог и не корифей всех наук. Тут виновны именно профи которых никто за язык не тянул.

Верховный согласился с Генеральным штабом, который решительно возражал против проведения крупной наступательной операции группы советских фронтов под Харьковом. С другой — он дал разрешение С. К. Тимошенко на проведение силами юго-западного направления частной наступательной операции

:-read: :-read: дончанин , из двух решений он выбрал худшее.

руководствовался он объективными представлениями о военных и мобилизационных возможностях СССР. Объективными данными о сроках боевого развертывания армии

если он всем этим руководствовался то как санкционировал контудар 23.06.41.

 

[Lavrenty]

дончанин , из двух решений он выбрал худшее.

А решение перейти в наступление под Харьковом сложно назвать ошибочным. Немцы бы в любом случае срезали выступ с окружением находившихся на нем войск. Отступить бы Красная армия, все равно, не успела. Переход в наступление первыми давал хотя бы призрачный шанс на успех.

если он всем этим руководствовался то как санкционировал контудар 23.06.41.

А ему не требовалось ничего санкционировать. В округах вскрыли пакеты с планом «первой операции». А она, естественно, предполагала переход в наступление. В реалиях 23 июня никто не думал ее реализовывать. Западный и Юго-Западный фронты уже действовали исходя из реально складывавшейся обстановки.

 

[дончанин]

Читать внимательно! Читать внимательно! дончанин , из двух решений он выбрал худшее.

Хорошо рассуждать через столько лет владея всем масивом информации. Да и не был Сталин богом - человек он, а люди ошиаются, тем более момент спорный

 

[СССР СА]

Хорошо рассуждать через столько лет владея всем масивом информации. Да и не был Сталин богом - человек он, а люди ошиаются, тем более момент спорный

:OK-) :OK-) совершенно согласен.

А решение перейти в наступление под Харьковом сложно назвать ошибочным. Немцы бы в любом случае срезали выступ с окружением находившихся на нем войск. Отступить бы Красная армия, все равно, не успела. Переход в наступление первыми давал хотя бы призрачный шанс на успех.

лаврентий почему отступить с выступа не успевали.если не наступление то там было немного войск, само направление удара было затягиванием петли на шеи.
даже после перехода когда появилась опасность окружения еще было 1-2 дня чтоб развернуть войска, так у василевского.

 

[дончанин]

Наступление поначалу успешно развивалось, был реальный шанс взять Харьков, а угрозу окружения должен был парировать Малиновский, типичная переоценка своих войск. У Москаленко хорошо описано, он все таки был ближе к событиям. Да и политический эффект отступления был силен. Психологически - отступления в 1941 году оканчивались котлами, проще было самим нанести удар. Интересно будет послушать мнение Лаврентия

 

[Lavrenty]

лаврентий почему отступить с выступа не успевали.если не наступление то там было немного войск, само направление удара было затягиванием петли на шеи.
даже после перехода когда появилась опасность окружения еще было 1-2 дня чтоб развернуть войска, так у василевского.

Альтернатив Барвенково-Лозовской операции было несколько.

Первая и, по политическим соображениям нереальная: оставление Красной армией выступа после окончания зимнего наступления. Почему Ставка не могла санкционировать такое решение, думаю, объяснять не следует. Кто в здравом уме оставит стратегически важный плацдарм, ударом с которого можно попытаться не просто освободить четвертый по численности населения город страны, но создать угрозу всей немецкой группировке в Донбассе. Попытка оставить выступ после окончания периода весенней распутицы, привела бы к тому, что германская разведка вскрыла бы отход советских войск и немедленно начала бы «Фредерикус» наличными силами. Вероятность избежать окружения при таком сценарии, все равно, оставалась призрачной.

Альтернатива вторая. Переход к обороне не занятых рубежах. В этом случае, противник, как им и было запланировано, начнет операцию «Фредерикус», неизбежно прорвет советскую оборону (немцы, на том этапе войны, с легкостью преодолевали полевую оборону практически любой разумной плотности) и окружит на выступе 6-ю, 57-ю и 9-ю наши армии. Если бы командование, гипотетически, попыталось повысить устойчивость обороны на выступе и ввело на него еще и 28-ю армию, потери были бы даже тяжелее, чем в реальности.

Альтернатива третья. Попытаться самим перейти в наступление и разгромить ударную группировку противника в районе Харькова. И, надо сказать, Тимошенко был на волосок от крупного успеха. Не промедли он с вводом в бой танковых корпусов, у фон Бока могли сдать нервы (как впоследствии под Воронежем) и он мог отказаться от проведения «Фредерикуса», используя танковые дивизии Клейста для отражения удара советских войск.
Даже если бы в этом случае Красная армия и не освободила город, она бы сорвала готовящееся вражеское наступление и избежала окружения. Очевидно, что Ставка в итоге склонилась именно к такому решению. Началось наступление, которое обернулось катастрофой именно в тот момент, когда был вполне реален крупный успех.

 

[СССР СА]

У Москаленко хорошо описано, он все таки был ближе к событиям

спасибо за подсказку посмотрел мемуары москаленко, читал давно .
планировать начали в марте так что время было, мне кажется в жуковской реплике про это время-
" тогда у всех шапки набекрень были " все обьясняет, переоценка своих сил и недооценка противника москаленко об этом пишет.

само направление удара было затягиванием петли на шеи.

неужели летне-осеннего бития ка вермахтом не хватило чтоб понять что не все так просто
разговоры про отход с выступа были, но политическое решение ни шагу назад его исключало.
задача ставилась неподьемная освободить харьков и разгромить противостоящую группировку противника, москаленко пишет что если бы попытались втянуть в бои ударную группировку немцев и обескровить ее, то сорвали летнее наступление, для этого надо првильно оценить замысел и силы противника, чего сделано небыло.
огневая мощь немецких танков усилилась а наши остались на том же уровне, в танковых боях это сыграло своюроль.
по итогам операции оргкадровых выводов небыло что означает что сталин признал и свою ошибку.

 

[дончанин]

по итогам операции оргкадровых выводов небыло что означает что сталин признал и свою ошибку.

Все таки Сталина ошибка тут минимальная, другое дело, что "другоих генералов у нас нету"

 

[СССР СА]

Все таки Сталина ошибка тут минимальная, другое дело, что "другоих генералов у нас нету"

вот незадача все гиндербурги куда-то делись, вот тут товарищ сталин сообразил других нет.

 

[дончанин]

вот незадача все гиндербурги куда-то делись, вот тут товарищ сталин сообразил других нет.

А они были?

 

[СССР СА]

А они были?

список тех кто не глуп и не дожил до 41 будет слишком длинным.

 

[студент]

студент поясните вашу позицию, я в оценки данного события изхожу из мемуаров жукова.
шапошников в моем понимании сравним с царским генералом куропаткиным, образован умен осторожен нерешителен на службу не напрашивался от службы не отказывался.

А я исхожу из того, что Шапошников в период с 29 июля 1941г по 11 мая 1942г руководил Генштабом РККА.
Крымское наступление было проведено 27 февраля — 13 апреля 1942г и окончилось 8 мая "Охотой на дроф".
Харьковское наступление было начато 12 мая 1942г. Результат - "барвенковская западня".
Люба́нская операция 7 января 1942г — 30 апреля 1942г. Результат - Мясной Бор.

Как видно из дат - подготовка и проведение этих операций совпадают с пребыванием Шапашникова на посту начальника генштаба РККА. Эти операции явно не "местного масштаба", их подготовка включала перемещение войск между фронтами. Т.е. они явно и однозначно разработаны Генштабом. Значит, и ответственность за их последствия - тоже на Генштабе. И в первую очередь - на его тогдашнем начальнике. Т.е. на Шапошникове.

 

[СССР СА]

]я исхожу из того, что Шапошников в период с 29 июля 1941г по 11 мая 1942г руководил Генштабом РККА.
Крымское наступление было проведено 27 февраля — 13 апреля 1942г и окончилось 8 мая "Охотой на дроф".
Харьковское наступление было начато 12 мая 1942г. Результат - "барвенковская западня".
Люба́нская операция 7 января 1942г — 30 апреля 1942г. Результат - Мясной Бор.

Как видно из дат - подготовка и проведение этих операций совпадают с пребыванием Шапашникова на посту начальника генштаба РККА. Эти операции явно не "местного масштаба", их подготовка включала перемещение войск между фронтами. Т.е. они явно и однозначно разработаны Генштабом. Значит, и ответственность за их последствия - тоже на Генштаба. И в первую очередь - на его тогдашнем начальнике. Т.е. на Шапошникове.
_________________

вот мнение генерала хозина об любаньской операции-
Было бы не совсем правильным, говоря о причинах неудач зимнего наступления 1941/42 года Волховского и Ленинградского фронтов, ссылаться только на Ставку. Эти неудачи во многом зависели и от командования фронтов, армий и соединений, подготовки штабов и войск. Организация и управление боевыми действиями со стороны штабов армий, дивизий были не на должной высоте. Так, в период боев в районе Красной Горки штаб 2-й ударной армии допустил грубые просчеты во времени на подготовку частей и соединений для боя, некоторые части и соединения получили боевые распоряжения на второй день после указанного им времени для выполнения боевой задачи.
про харьков писали только что, в тех условиях начальник гш должен быть достаточно твердым, а шапошников как бы это сказать был слишком оптекаемым.
кстати лаврентий если вы здесь подскажите те дивизии которые побежали в крыму
были азербайджанские.( в мае 42)