Причины поражения РККА в начальный период войны (до 18 ноября 1942 года)

[almexc]

Были компенсированы практически все потери 1941г, армия отмобилизована, обстреляна. По сравнению с 1941г вышла на новый качественный уровень. Командиры и штабы имеют боевой опыт.

Ага. В торопецко--Холмской операции Еременко:

«объективные трудности действий на этом участке усугублялись тем, что командование дивизии не могло отрешиться от стремления брать опорные пункты в лоб без тщательной разведки и надлежащей организации боя».

«Эти продовольственные склады мы превратили в свои армейские. Их запасами армия питалась в течение месяца... Нас выручало лишь то, что мы захватили большие продовольственные и другие склады противника и по-хозяйски их расходовали... Можно прямо сказать, что материальное обеспечение армии, особенно продовольствием, а частично и горючим, и даже боеприпасами, производилось за счет противника».

20-я армия А.А. Власов спустя месяц боёв:

Наблюдение и проверки организации боя командирами соединений и частей показывают, что командиры всех степеней плохо организовывают бой, ограничиваясь подчас только отдачей устного приказа. Этим можно объяснить, что несколько дней войска армии ведут бой на ранее достигнутых рубежах, имея незначительный успех на правом фланге.

Перед наступлением командиры разведки не ведут, взаимодействия на местности с другими родами войск не увязывают, в силу чего части и соединения действуют вслепую. Пехота не знает задач артиллерии, артиллерия не знает, где действует пехота. Пехотные командиры (командиры рот, батальонов) заявок артиллерии, как правило, не дают. Войсковые саперы по разведке переднего края не используются...

В процессе боя обстановку командиры частей и соединений в достаточной мере не изучают, потому, как правило, не знают, что происходит на поле боя. В результате чего командиры рот и батарей представлены сами себе.

боевая подготовка в 325-й стрелковой дивизии:

В процессе учебы имели место недостатки. Иногда командиры учат тому, чего нет по расписанию, а именно: регулирование строевого шага, повороты на месте, а не тому, с чем придется столкнуться на войне. Части соединения ускоренную программу прошли не полностью, качество подготовки низкое. Требуется доработка... Отсутствие учебного и боевого оружия, боеприпасов не позволяет изучать материальную часть, не дает возможности подготовить личный состав для боя... Из имущества связи и артиллерии ничего не имеется.. Занятия личный состав проводит с применением самодельного деревянного оружия

Да нельзя было оборонятся, это давало противнику время подготовить свои удары, да и потерянные територии имели огромное экономическое значение

Август 1942 года. Разгар операции "Блау". На Западном направлении проводится "частная наступательная операция" силами 5 армий, у немцев 6 дивизий... Да, Клюге получает с юга ещё 2 дивизии, только они и так отправлялись оттуда (правда в Европу - совместно с Das Reich, лейбштандартом и ещё 3-4-мя дивизиями)

Скорее, не окружить, а обрезать главную коммуникационную линию в районе Вязьмы, затрудняя снабжение и вынуждая к отходу.

И потому не отрезал группировку 4-й армии в районе Юхнов — Малоярославец... Наверное сильно осторожный.
Блюментрит:

Что-то вроде чуда произошло на южном фланге 4-й армии. Нам было непонятно, почему русские, несмотря на их преимущество на этом участке фронта, не перерезали дорогу Юхнов — Малоярославец и не лишили 4-ю армию ее единственного пути снабжения. По ночам кавалерийский корпус Белова... продвигался в нашем глубоком тылу по направлению к Юхнову. Этот корпус достиг жизненно важной для нас коммуникации, но, к счастью, не перерезал ее. Он продолжал двигаться в западном направлении и скрылся где-то в огромных Богородицких болотах

Lavrenty
Выше Вы говорили, что немцы в 41-42-м годах с лёгкостью взламывали оборону РККА любой разумной плотности. К сожалению не могу найти как строилась советская оборона. Ни у Козлова перед "охотой на дроф", ни в других местах. У немцев всегда как из под земли возникает эшелонированный передний край с минными и проволочными заграждениями и сеть опорных пунктов в глубине. А что было на стыке 16-й и 61-й армий перед операцией "Смерч"? Как была инженерно организована оборона Южного фронта во время "Эдельвейса". ЕМНИП там действовала сапёрная армия...

 

[студент]

Ага.

По сравнению с 1941г - однозначно. Тогда первый эшелон армии не смог даже развернуться, а второй - окружен и уничтожен на оборонительных позициях. В Зимнюю же кампанию смогли и отбиться, и наступать. Даже окружили неслабую группировку. Разве не качественное изменение?
А что касается соотношения "армий-дивизий", то надо смотреть комплектность. Все накопленные резервы РККА были выбиты за весенние наступления.

 

[almexc]

А что касается соотношения "армий-дивизий", то надо смотреть комплектность. Все накопленные резервы РККА были выбиты за весенние наступления.

1 немецкая дивизия приблизительно равна по штату 1,5 советским. Только вот незадача - у фон Клюге из 6 пехотнных дивизий 5 были уменьшенного штата (6 батальонов)

 

[студент]

almexc
Тут надо смотреть не на штаты, а на реальную комплектность. А то под Москвой воевала (и погибла в окружении) армия (номер сходу не припомню, если интересно - найду) с численностью чуть больше 12000 чел.
Кстати, с немецкими дивизиями того штата есть одна маленькая хитрость. 6 батальонов было в полках. Но был еще один полноценный батальон - т.к. фузилерный - в подчинении непосредственно комдива. Немцы его из штатного дивизионного разведбата делали. Итого - 7.

 

[almexc]

Общая численность войск в четырех армиях составляла 345 тыс. человек.

Это у Жукова и Конева. 30-я армия Калининского фронта, которой командовал генерал-майор Д .Д. Лелюшенко, наносившая удар на Ржев с севера, получила в усиление 9 танковых бригад, из которых 6 использовались для непосредственной поддержки пехоты, а 3 бригады — 35, 238 и 240-я — составляли подвижную группу армии.
31-й армии генерала В.С. Поленова, имевшей в своем составе 7 стрелковых дивизий (118, 164, 336, 247, 88, 239 и 20-я гвардейская), было придано шесть танковых бригад — 34, 71 и 212-я для совместных действий с пехотой, а 92, 101 и 145-я входили в армейскую подвижную группу под командованием генерал-майора Бычковского.
20-я армия генерал-лейтенанта М.А. Рейтера — шесть стрелковых дивизий (251,331,354,82,312 и 415-я), 40-я стрелковая бригада — усиливалась пятью танковыми бригадами, из которых 17-я и 20-я были переданы стрелковым дивизиям первого эшелона, а 11,188, 213-я танковые и 1-я самокатная бригады составляли армейскую подвижную группу под командованием полковника П.М. Армана.
Начало наступления 16-е июля 1942 года. Пополнения весной получили все - и немцы и РККА

Добавлено спустя 49 минут 3 секунды:

Идея даже не в этом. Идея в том, что и в 1941 и в 42-м году прослеживается потеря управления войсками, отсутствие взаимодействия родов войск, неудовлетворительное использование разведки и из рук вон плохое тыловое обеспечение операций. Тылы оказываются неизвестно где и при отступлении и при наступлении. В итоге в действующих частях постоянно оказывается 0,2-0,5 боекомплекта 0,25-0,5 заправки и т.д. У немцев такие проблемы тоже возникают. Например у Роммеля у Аламейна. У Клейста на Кавказе. Но не в 40 км от исходной точки (при наступлении)!
Немцы в 42 -м тоже не имеют сил для массовых операций на 3-х направлениях. Что они делают? сначала уходят в глухую оборону, прорвать которую РККА удаётся только местами. Затем по очереди (!) уничтожают части Ефремова и 4-го ВДК под Вязьмой, устраивают "Охоту на дроф", берут Севастополь, отбивают Харьковское наступление, "Фредерикус" и наконец "Блау". Паралллельно проходят мелкие оперативные операции типа "зейдлиц". Логично, последовательно. Проблемы начинаются лишь когда 7 дивизий и воздушную эскадру отправляют в З. Европу и Средиземку, а группу армий делят на две...

 

[дончанин]

И в то же самое время немцы подтянули резервы и очень быстро восстановили потери и по-прежнему сохранили за собой воздушное превосходство.Советская армия тоже была измотана и большинство оставленной немцем техники просто нельзя было уже дальше эксплуатировать.

А варианты: либо наступаем и срываем планы противника при везении, либо глухая оборона, противник подтягивает резервы и наносит удар, а так удар немцев был ослаблен и произошел позже чем предполагалось

 

[almexc]

А варианты: либо наступаем и срываем планы противника при везении, либо глухая оборона, противник подтягивает резервы и наносит удар, а так удар немцев был ослаблен и произошел позже чем предполагалось

А наступавшая армия не ослаблена??? На наступление (удачное или нет) требуется втрое больше ресурсов чем на оборону.

 

[дончанин]

А наступавшая армия не ослаблена??? На наступление (удачное или нет) требуется втрое больше ресурсов чем на оборону.

Выстройте одинаково прочную оборону на несколько тысяч километров на трех направлениях, или попробуйте угадать планы противника

 

[StasV405]

Ну что господа либералы. Все смотрели сегодня Суд времени? Ответы получили?
Мне понравилось как Млечина и свинидзе растоптали...

 

[dik]

На наступление (удачное или нет) требуется втрое больше ресурсов чем на оборону

Кто вам такое сказал???

 

[студент]

На наступление (удачное или нет) требуется втрое больше ресурсов чем на оборону.

"Для обороны у нас сил не было. Поэтому я скомандовал - наступать!"(с)Деникин, ПМВ

 

[Lavrenty]

И потому не отрезал группировку 4-й армии в районе Юхнов — Малоярославец... Наверное сильно осторожный.
Блюментрит:Цитата:
Что-то вроде чуда произошло на южном фланге 4-й армии. Нам было непонятно, почему русские, несмотря на их преимущество на этом участке фронта, не перерезали дорогу Юхнов — Малоярославец и не лишили 4-ю армию ее единственного пути снабжения. По ночам кавалерийский корпус Белова... продвигался в нашем глубоком тылу по направлению к Юхнову. Этот корпус достиг жизненно важной для нас коммуникации, но, к счастью, не перерезал ее. Он продолжал двигаться в западном направлении и скрылся где-то в огромных Богородицких болотах

«Чудес» в военном деле не бывает. Взять Юхнов с ходу 1-й кав. корпус Белова не смог. Сменившая его 50-я армия Болдина также не добилась успеха, увязнув в позиционных боях. А Варшавское шоссе не перерезали по очень уважительной причине. Прорвавшаяся к нему группа Белова была представлена, в первую очередь, кавалерийскими частями с их достаточно слабой артиллерией. А подступы к шоссе прикрывала группа Штумме, сколоченная на базе штаба 40-го танкового корпуса из 19-й танковой, 10-й моторизованной и 216-й и 56-й пехотной дивизий. То есть у противника еще оставалось достаточно сил, чтобы сдержать прорыв Красной армии в собственный тыл. 13-го января Гальдер оценил сроки выхода русских войск к Вязьме в восемь дней. За это время успевали подойти резервы.

Выше Вы говорили, что немцы в 41-42-м годах с лёгкостью взламывали оборону РККА любой разумной плотности. К сожалению не могу найти как строилась советская оборона. Ни у Козлова перед "охотой на дроф", ни в других местах.

Можно найти данные по лужскому рубежу в августе 1941 г.
13-я и 40-я армии Брянского фронта, на которые пришелся главный удар в первые дни «Блау», в соответствии с директивой Ставки, окапывались на протяжении двух месяцев. Оборонительные рубежи имели глубину до 10-12 км, да и плотность войск была куда серьезнее лета 1941 г. На 160-километровом фронте оборонялось 11 стрелковых дивизий, две стрелковые и три танковые бригады. А за их спинами располагались фронтовые резервы.

У Козлова в инженерном отношении был укреплен левый (пассивный) фланг, тогда как ударная группировка сосредотачивалась на правом. Отчасти в его пользу играла сама узость Ак-Монайского перешейка.

Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:

На наступление (удачное или нет) требуется втрое больше ресурсов чем на оборону.

На уровне тактики...

 

[StasV405]

Смотрите Суд Времени сегодня в 21.00 5-питерский канал 3ий день дебатов на тему: 1941 год: сталинская система провалилась или выстояла? .
Можете записи посмотреть.
http://www.5-tv.ru/programs/broadcast/505738/
Два дня подряд мочат либералов в пух и прах. Все аргументы казалось бы неопровержимые быстро разбиваются при добавлении маленьких так же неопровержимых нюансов. Например факт о том что было захвачено в плен 3.5млн войск.
1. Немецкий источник в этот самый период (Гебельская пропаганда)
2. Это вместе с населением

В общим смотрим вникаем уясняем. И главное не забываем смотреть голосование по России и по интернету. Ну и для справки учитываем голосование в студии... Говорят часто не работают кнопки, путают кнопки местами и т.п. :grin:

 

[Lavrenty]

Посмотрел - не впечатляет! Бестолковый балаган, причем, что с одной, что с другой стороны. И Кургинян, и Млечин друг друга стоят, с точки зрения собственной компетентности в обсуждаемом вопросе. Те проблемы, которые они поднимают, бессмысленно обсуждать в формате ток-шоу. На мой взгляд, программку эту давно пора прикрывать, а Николая Карловича, за его фокусы, взашей гнать с телевидения.

 

[StasV405]

Ну конечно куда уж им против Вас то?! Там выступают люди непосредственно участвовавший, занимающиеся этим многие годы. Доктора наук. люди в высшей степени компетентные. Мне интересно узнать а вы кто таков Lavrenty?
А на счет Николая Карловича... Ну так это дает свою изюминку. Как бы он там не мухлевал все равно их каждый раз в грязь лицом окунают.

На мой взгляд, программку эту давно пора прикрывать

Честно говоря не думал что найдется такой человек...

Добавлено спустя 32 минуты 50 секунд:

Кому интересно даю ссылку на архив программы... Рассмотрено множество интереснейших тем, фактов, документов и нюансов. Если смотреть изначально программу - выстраивается четкая картина кто есть кто и где собака зарыта.
http://www.5-tv.ru/programs/1000072/bro ... 2010-10-22

 

[СССР СА]

Рассмотрено множество интереснейших тем, фактов, документов и нюансов. Если смотреть изначально программу - выстраивается четкая картина кто есть кто и где собака зарыта.

смотрю этот суд времени часто, почти регулярно поэтому могу сделать кое-какие выводы
про таких как кургинян и млечин на руси говорили язык без костей, качество передачи зависит от от того насколько они владеют темой, по 41 они как ведущие выгледили бледно,
летчик испытытель микоян конечно компетентен, представители иви также грамотны в теме
но ведущие артистичны, крикливы завалили дискусию.
поэтомуполностью согласен с-

Посмотрел - не впечатляет! Бестолковый балаган, причем, что с одной, что с другой стороны. И Кургинян, и Млечин друг друга стоят, с точки зрения собственной компетентности в обсуждаемом вопросе. Те проблемы, которые они поднимают бессмысленно обсуждать в формате ток-шоу.

 

[StasV405]

Откуда же такие компетентные люди берутся...

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:

Мб кто то из вас двоих хотя бы кандидат исторических наук изучавший данную тему в своей кандидатской?

 

[Lavrenty]

Там выступают люди непосредственно участвовавший, занимающиеся этим многие годы.

Они выступают в цирке, где режиссером является хозяин. Это иллюзия, что можно прийти и переломить общую обличительную тональность программы. Сванидзе там не для этого сидит.

Мне интересно узнать а вы кто таков Lavrenty?

Скажем так: я имею несколько большее отношение к исторической науке, чем Кургинян, Сванидзе или Млечин.

Откуда же такие компетентные люди берутся...

Оттуда же, откуда некомпетентные. Мамы в капусте находят.

Мб кто то из вас двоих хотя бы кандидат исторических наук изучавший данную тему в своей кандидатской?

Пока не кандидат. Но можете поинтересоваться у кандидата – он на форуме есть. :grin:

Добавлено спустя 14 минут 44 секунды:

Честно говоря не думал что найдется такой человек...

А на счет Николая Карловича... Ну так это дает свою изюминку.

Видел его часа четыре назад у «Дома Книги». Видать, паразит, с радиостанции «Ухо Мацы» топал :grin: .
Эту продажную тварь с телевидения давно пора убирать. Просто гнать взашей, а не обсуждать недостатки его программы. За все, что он балаболил, начиная с 1991 г. За ночной эфир 3-4 октября 1993 г. За Барсенкова и Вдовина. За натравливание чеченских бандитов на истфак МГУ… Само предоставление ему эфира – уже ошибка.

Его папаша – автор двух книжек: «Сионизм-оружие империалистической реакции» и «Цели и методы воинствующего сионизма» - по-своему, был, наверное, честнее, поскольку просто обслуживал существовавший политический режим. А этот ушлепок в «арбитры» и «судьи» метит…

 

[NordikBear]

А варианты: либо наступаем и срываем планы противника при везении, либо глухая оборона, противник подтягивает резервы и наносит удар, а так удар немцев был ослаблен и произошел позже чем предполагалось

А наступавшая армия не ослаблена??? На наступление (удачное или нет) требуется втрое больше ресурсов чем на оборону.

Если кто смотрел фильм Парфенова-"Ржев-неизвестная битва Г.К. Жукова" так там приводтлись факты что соотношение потерь было примерно как 9 к 1 притом с начала 90-х не найдено ни 1-го немца а наших солдат находят до сих пор а это значит можно считать что соотношение было не 9 к 1 а 10 к 1 т.е. это не мы немцев там изматывали а они нас притом ограниченными силами и победы в ржевской операции мы так и не добились немцы отошли сами но отошли забрав с собой все и отошли спокойно и без паники,т.е. их оттуда просто выдавили и все тут.

 

[дончанин]

Если кто смотрел фильм Парфенова-"Ржев-неизвестная битва Г.К. Жукова" так там приводтлись факты что соотношение потерь было примерно как 9 к 1 притом с начала 90-х не найдено ни 1-го немца а наших солдат находят до сих пор а это значит можно считать что соотношение было не 9 к 1 а 10 к 1 т.е. это не мы немцев там изматывали а они нас притом ограниченными силами и победы в ржевской операции мы так и не добились немцы отошли сами но отошли забрав с собой все и отошли спокойно и без паники,т.е. их оттуда просто выдавили и все тут.

АГА, И СТОМИЛИОНОВМИЛИАРДОВ ТОЛЬКО РАСТРЕЛЯННЫХ КРОВАВОЙ ГЭБНЕЙ
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt
Поищите там потери один к девяти, удачи :study: