Причины поражения РККА в начальный период войны (до 18 ноября 1942 года)

[студент]

уходить от границы, а не лесь нарожом , не на много но лучше было.

Так в том-то и проблема была - немцы наступали быстрее, чем мы уходили. Корпусные колонны при отходе исчезали бесследно, не говоря о более мелких.

 

[СССР СА]

студент мое предложение основано на том что был бы общий замысел выйти из под удара основным силам и создать линию фронта. немцы двигались быстро ясно , но это только тг и
маршрут их вполне был предсказуем.
остановить не могли , но томозить их вполне реально.

 

[студент]

общий замысел выйти из под удара основным силам и создать линию фронта

"Задачу настоящего исследования можно сформулировать кратко: как не быть Гаем Теренцием Варроном? Проще говоря, как создать выполнению немецких планов максимально возможное количество препятствий. Длительные размышления о закономерностях развития событий реального 1941 г. привели меня к выводу, что радикально изменить результат сражения в том положении войск, которое имелось на 22 июня 1941 г., практически нереально. То есть можно добиться частных успехов на отдельных направлениях, но общая обстановка все равно будет крайне неблагоприятной для Красной армии. Поэтому наиболее перспективным является корректировка принятого курса за несколько дней или даже недель до начала «Барбароссы». Также хотелось бы уйти от очевидного послезнания, т. е. принятия решений с использованием знаний о реальных направлениях ударов противника, распределения сил немцев по фронту и т. п. вещей.
Смена всей стратегии Красной армии и ее командного состава — это очевидная утопия, возможная только на страницах художественной литературы про «попаданцев» в прошлое. Нужно отдавать себе отчет, что есть определенные разумные пределы любых изменений. Без накопления боевого опыта многие решения попросту нереализуемы. Так, например, глупо предлагать в апреле 1941 г. формирование воздушных армий. Чтобы прийти к этой идее, советскому командованию нужно было набить шишки в летней 1941 г. и зимней 1941/42 г. кампаниях. Столь же бессмысленны какие-либо реформы политической системы без объективных к тому предпосылок. «Отпустить из лагерей всех осужденных по 58-й статье и объявить об отмене колхозов» — это идея в некоторой степени заманчивая. Однако ее военный эффект будет скорее всего околонулевой, а политический эффект — более чем сомнительный. Хочется найти решение с минимальными изменениями того положения, которое было в реальном июне 1941 г. Одним словом, реалистичный вариант радикального изменения хода летней кампании.
Что же могло стать толчком для принятия необходимых мер перед лицом германского нападения? Допустим, что советское высшее военное руководство прислушалось к предупреждению В. И. Туликова, которое он подкрепил пространной аналитической запиской в апреле 1941 г. Советский военный атташе в Берлине написал: «Сроки начала столкновения — возможно, более короткие и, безусловно, в пределах текущего года». Подготовка к нападению немцев «в пределах текущего года» могла внести несколько существенных коррективов в советское военное строительство. Тупиков направил свою аналитическую записку в Москву 25–26 апреля 1941 г. Соответственно в начале мая, после анализа других разведданных, мог быть дан старт мероприятиям по приведению Красной армии в повышенную боевую готовность.

Итак, 1 мая 1941 г. на Красной площади состоялся традиционный парад войск, 5 мая Сталин выступил перед выпускниками военных академий. До начала войны остается меньше двух месяцев. Что можно успеть сделать за эти несколько недель? При планировании летней кампании 1941 г. «за РККА» у многих сразу же возникает искушение отнести назад рубеж развертывания. Чаще всего в качестве такого рубежа предлагается линия старой (1939 года) границы. Действительно, расстояние, на которое в этом случае потребуется везти войска внутренних округов, будет заметно меньше. Соответственно на выдвижение армий из САВО, ПриВО, УрВО, ОрВО потребуется меньше времени. Напротив, теоретически противнику придется затратить немалое время на преодоление пространства между новой и старой границами.

Кроме того, выбор в качестве рубежа развертывания войск на линии старой границы развязывал советскому командованию руки в таких вопросах, как занятие укреплений и их подготовка к боям. Занятие позиций непосредственно на границе сравнительно крупными массами войск неизбежно привело бы к разного рода инцидентам со стрельбой. Этот вопрос мы еще обсудим ниже. В случае же заполнения УРов линии Сталина в 300 км от границы инциденты практически исключены. Перестреливаться попросту не с кем. Случайные же выстрелы в глубине своей территории никому досаждать не будут. К тому же противник, возможно, останется в неведении относительно занятия оборонительных сооружений в глубине страны. Точнее, эта информация поступит к нему с некоторым опозданием.
С началом военных действий на старой границе собираются армии особых, внутренних округов, а в пространстве между старой и новой границей ведутся сдерживающие действия. К моменту, когда противник подойдет к старой границе, на ней теоретически уже может быть образован сплошной фронт с достаточной плотностью построения войск. Одним словом, идея отнесения рубежа развертывания в тыл выглядит весьма заманчивой. Однако относительно этого плана есть мнение авторитетного советского штабиста М. В. Захарова. Позволю себе привести пространную цитату, тем более что она содержит исторические примеры:

«Целесообразно хотя бы коротко остановиться еще на одном плане обороны страны, выдвинутом накануне войны якобы Б. М. Шапошниковым. Суть этого плана (как это трактуется в некоторых военно-исторических и мемуарных трудах) заключается в том, что основные силы приграничных округов рекомендовалось держать на старой государственной границе за линией укрепленных районов. На новую границу предлагалось выдвинуть лишь части прикрытия, способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения. По мнению некоторых авторов, наше командование, отвергнув такой план, совершило чуть ли не роковую ошибку.
Достоверность выдвинутого плана выглядит по меньшей мере просто-напросто надуманной, сомнительной гипотезой. Чтобы установить всю несостоятельность и нереальность его основных стратегических положений, не потребуется глубокого анализа.
В военной истории уже имели место подобные прецеденты. Накануне Отечественной войны 1812 года прусский авантюрист генерал Фуль пытался навязать русскому царю Александру I нечто подобное для обороны русского государства от наполеоновского нашествия. По его мысли, армия Барклая де Толли должна была, медленно отойдя за реку Западная Двина, обороняться, опираясь на укрепленные позиции Дрисского лагеря, а армия Багратиона, маневрируя и нанося короткие удары, должна была изматывать противника на обширных пространствах между границей и полосой укреплений. Приведенный план еще в начале XIX века представлял собой обветшалый курьез, взятый из эпохи наемных, вербовочных армий с магазинной системой снабжения.
Не менее печальный пример «маневренной» обороны можно привести из Первой мировой войны. Оборона на реке Марна была поручена немецким войскам генерала Марвица. Последний решил оборону осуществить на свой манер. Выставив наблюдение и небольшое прикрытие вдоль реки, он сосредоточил остальные силы в стратегическом резерве за линией укреплений. Когда англичане и французы начали переправу на северный берег Марны, то они почти не встретили никакого сопротивления. Проведенные в последующем немецкие контратаки не могли остановить англо-французского наступления. Такая «дубовая активность» немецкого генерала стала причиной серьезной неудачи.
По плану, автором которого якобы являлся Б. М. Шапошников, выходило, что часть территории советских республик, расположенной от Балтики до Карпат и от Западного Буга до 27-го меридиана (глубиной более 300 км), должна была стать чем-то вроде гигантского предполья, зоны заграждения. Эта территория неизбежно была бы утрачена почти без серьезного сопротивления, она обрекалась на захват противником без упорной и ожесточенной борьбы. Войска прикрытия, состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск, без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены. Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении. Нет никакого сомнения, что существо разбираемого плана выглядит стратегической нелепостью. Такие предложения не могли исходить от Б. М. Шапошникова, который глубоко знал характер современной борьбы, владел обширными знаниями в области военной истории, имел крупные военно-исторические исследования, являлся автором ряда оригинальных планов стратегического развертывания Советских Вооруженных Сил в различных международных условиях нашей страны…»
Заметим также, что некие сдерживающие действия были запланированы бельгийцами в Арденнах в 1940 г. Однако нацеленность именно на сдерживание, т. е. на временную остановку противника на нескольких заранее определенных рубежах, сыграла тогда злую шутку с союзниками. Отходившие после коротких стычек с немцами бельгийские части фактически образовали вакуум в Арденнах. Именно это ограниченное сопротивление позволило танковой группе Клейста пробиться к Седану через труднопроходимые Арденны Еще одним примером являются действия передовых отрядов Сталинградского фронта в июле 1941 г. Командованием фронта были созданы достаточно сильные передовые отряды, которые выдвинулись навстречу 6-й армии Паулюса. Благодаря близости танкового завода в Сталинграде 62-я армия получила несколько отдельных танковых батальонов. Эти батальоны были использованы для формирования передовых отрядов. Однако ядро передовых отрядов было пехотным, и в итоге их попытки сдержать наступление немцев провалились. Сама идея формирования этих отрядов была позднее признана далеко не самым удачным решением командования Сталинградского фронта.
Главной сложностью в реализации плана отнесения развертывания в глубину страны является сама техника сдерживания противника в пространстве между старой и новой границами. К разбросанным по дорогам небольшим отрядам предъявляются весьма высокие требования. Они должны точно оценивать момент для взрыва мостов и отхода. Очень сложной и труднореализуемой является задача обеспечения отрядов полноценной связью друг с другом и командованием. Использование в качестве сдерживающих отрядов частей подвижных соединений будет бессмысленным разбазариванием ценнейшего ресурса. «Разбазариванием» оно будет, поскольку отряды будут вынуждены вести боевые действия в условиях численного перевеса противника и его господства в воздухе. Если же использовать в качестве сдерживающих отрядов пехоту, то она будет просто обойдена и окружена подвижными частями противника. Немецкие моторизованные части в одном месте быстро сломают сопротивление сил сдерживания, вырвутся вперед и маневром в сторону флангов перехватят пути отхода остальных пехотных отрядов. Соответственно, сдерживание противника силами отрядов пехоты закончится уже на первых 50 км пространства между старой и новой границами. Оставшиеся 250 км будут преодолеваться немцами уже в маршевых колоннах, а то и в железнодорожных эшелонах.
Наконец, отнесение рубежа развертывания к старой границе обрекает войска на занятие устаревшей линии Сталина. За оставшиеся от предупреждения Туликова до начала войны два месяца радикально улучшить УРы линии Сталина практически нереально. Сооружения этих УРов постройки конца 1920-х и начала 1930-х гг. по своей устойчивости к артиллерийскому огню оставляли желать много лучшего. К тому же сама линия Сталина имела обширные «окна» в виде недостроенных УРов, а также простых пропусков между ними. Одним словом, рубеж старой границы не дает желаемого преимущества. Немцы могут проскочить пространство между старой и новой границами в маршевых колоннах и с ходу атаковать заранее нам неизвестную точку на линии Сталина. Учитывая посредственное качество сооружений, у немецких танковых соединений будут все шансы взломать советскую оборону с ходу. Для этого будут привлечены как тяжелые орудия калибра 210–240 мм, подтянутые скоростными тягачами, так и штурмовые группы пехоты. Практика штурма бетонных ДОТов в районе Седана 13 мая 1940 г. показала, что немцы способны преодолевать УРы силами подвижных соединений.
Попробуем просчитать сценарий развития событий с отнесением развертывания в глубину. Упреждение в развертывании все равно будет иметь место. В гигантском предполье между старой и новой границами сопротивление продвижению немецких танковых соединений будет куда меньшим, чем в реальности. Просто потому, что войск в расчете на полки и батальоны там будет меньше. Соответственно, расстояние в 300 км может быть покрыто максимум за трое-четверо суток. Причем в отличие от Седана в 1940 г. немецкие моторизованные корпуса смогут выйти к линии Сталина сразу в нескольких точках. После прорыва через УРы немецкие танковые дивизии развернутся в сторону флангов, и если даже не захватят оставшуюся часть УРов, то по крайней мере изолируют их от занятия войсками. То есть рубеж укрепрайонов будет потерян до подхода армий внутренних округов. Причем эта потеря не даст никакого существенного выигрыша. Если в реальном 1941 г. немецкие пехотные дивизии были вынуждены преодолевать расстояние от новой до старой границы пешим маршем, то при отнесении развертывания в глубину они будут от этого утомительного похода избавлены. Как, впрочем, они будут избавлены от напряженных боев с армиями прикрытия, которые им пришлось пережить в реальности. Армейские корпуса Вермахта будут просто подвозиться по железной дороге и выгружаться на станциях прямо на подступах к линии Сталина. Полностью прекратить хозяйственную деятельность на территории Западной Украины и Западной Белоруссии, а также Прибалтики будет невозможно. Соответственно, парк паровозов и вагонов останется на этих территориях и будет захвачен противником. В условиях полного господства в воздухе немцам не составит труда разрушением путей предотвратить увод паровозного и вагонного парка. В итоге немецкие пехотные дивизии при минимальных пеших перемещениях будут пересаживаться из эшелонов в эшелоны и двигаться по железной дороге к линии Сталина. Наихудшим вариантом развития событий будет восстание националистов на присоединенных к СССР в 1939–1940 гг. территориях. В наибольшей степени эта опасность угрожает плану отнесения развертывания на старую границу в Украине и Прибалтике. Достаточно вспомнить события в Львове в июне 1941 г. в последние дни перед его захватом немцами. Прохождение через Львов маршевых колонн 8-го механизированного корпуса было воспринято местными националистами как отход Красной армии, и в городе начались волнения. Хотя 8-й мехкорпус попросту перебрасывался через Львов в район Бродов для контрудара. В итоге советским войскам пришлось, помимо боев с наступающими немцами, вести уличные бои с националистами и отвлекать на это какие-то силы. Собственно, наличие войск на приобретенных территориях это еще и гарантия их удержания в случае неожиданностей. Если на них остаются только отряды сдерживания, то непонятно, что будет с местной партийной и советской элитой, а также со сторонниками советской власти на новых территориях. Они будут спешно эвакуироваться? Их оставят на произвол судьбы? Вообще, создание «чемоданных настроений» может крайне неблагоприятно сказаться на политической обстановке в западных областях. Незначительные по своей численности отряды прикрытия просто не смогут уверенно контролировать большую территорию. Соответственно, инспирированный извне или даже стихийный мятеж националистов может привести к быстрой утрате большой территории. Вспыхнувший в нескольких точках мятеж попросту свяжет отряды прикрытия, и ввод немецких войск на охваченную мятежом территорию пройдет в тепличных условиях. Непонятно также, что делать главным силам Красной армии в такой ситуации. Наиболее логичный вариант — это попытаться подавить мятеж вводом подвижных соединений. Однако в этом случае они могут попасть в ловушку. Немецкие танковые группы и полевые армии, введенные в восставшие области, попросту разобьют выброшенные вперед от линии Сталина без всякой поддержки механизированные корпуса. Ни о какой эвакуации подбитой техники речи в таком сценарии быть не может. Вся инфраструктура из пространства между старой и новой границами отнесена назад. Поэтому даже танки с мелкими поломками и повреждениями, часть которых в реальном 1941 г. все же уехала на заводы на ремонт, будет брошена. Соответственно, ценнейший ресурс будет потрачен понапрасну. Оставшаяся без подвижных резервов оборона будет менее устойчивой и уязвимой для ударов танковых групп. Это, собственно, показали события осени 1941 г. — Вязьма и Брянск.
Одним словом, идея отнесения рубежа развертывания на старую границу при ближайшем рассмотрении оказывается не так хороша, как она казалась поначалу. Кроме того, если мы отсчитываем наши мероприятия от начала мая 1941 г., поспешная реализация этого плана практически невозможна. Начнем с того, что потребуется вывозить склады боеприпасов и топлива из особых округов за линию Сталина. Сам по себе отвод массы войск будет мероприятием трудным и затратным даже без воздействия противника. Еще хуже, если война застанет войска на марше. У немцев будут все шансы опередить стрелковые соединения в беге к линии Сталина и даже отрезать их от нее. Использование мехкорпусов в качестве арьергарда такого отхода также приведет их к большим и напрасным потерям. То есть опять же нам это грозит потерей сильного козыря. Мехкорпуса это не та вещь, которой можно разбрасываться."

Исаев, "Великая Отечественная альтернатива. 1941 в сослагательном наклонении"
http://lib.rus.ec/b/368697/read

 

[СССР СА]

"Задачу настоящего исследования можно сформулировать кратко: как не быть Гаем Теренцием Варроном?

Студент ответ прост не быть ворроной ! :OK-)

Исаев, "Великая Отечественная альтернатива. 1941 в сослагательном наклонении"

относительно этого плана есть мнение авторитетного советского штабиста М. В. Захарова.

ну и оппонентов вы мне подкинули , ну тем не менее попробую.

размышления о закономерностях развития событий реального 1941 г. привели меня к выводу, что радикально изменить результат сражения в том положении войск, которое имелось на 22 июня 1941 г., практически нереально.

почти согласен , но немцы входят в минск 28.06 , а можно поже хотя бы на пару дней,
можно навязать танкам бои в городе и тогда гейнц оказался на днепре попозже, и не так красиво описывал свою роль в форсировании днепра.
послушаем гейнца -

После форсирования Западного Буга танковая группа должна была наступать, имея справа бездорожный труднопроходимый район Припятских болот, по которому должны были продвигаться небольшие пехотные силы 4-й армии. Слева от танковой группы наступали части 4-й армии, далее пехота 9-й армии. Этому левому флангу угрожала наибольшая опасность, так как в районе Белостока, по полученным сведениям, находилась сильная группировка русских; следовало предположить, что эта группировка, узнав об опасности, которая будет создана выходом в ее тыл наших танков, попытается избежать окружения, двигаясь по шоссе Волковыск, Слоним

пространства для маневра у него было не так много, вставлять палки в колеса ясно где.
но послушаем его оппонента генерала Сандалова -
Надо просить округ утвердить наше решение о переходе к обороне, — обратился Шлыков к командующему.
— Хотите, чтобы нас назвали трусами и отстранили от командования армией? — рассердился Коробков. — Если хотите, можете вносить такое предложение лично, от себя...
От имени командования армии я передал Климовских, что мы приступаем к подготовке контрудара.
ключевую мысль я выделил и мне кажется на эту тему подсели все .
то есть палки в колеса не вставляем , а лоб в лоб разшибем врага.
тут Лаврентий намедни подметил . что на верху недопонимали начальный период войны
отсюда главный просчет.
западный фронт имел достаточно сил чтоб измотать гр.ценр , а про юзф и говорить нечего.

Что можно успеть сделать за эти несколько недель?

спрямить линию обороны.
создать более менее приличные плотности.

Накануне Отечественной войны 1812 года прусский авантюрист генерал Фуль пытался навязать русскому царю Александру I нечто подобное для обороны русского государства от наполеоновского нашествия

пример неудачный - Клаузевиц, участвовавший в подготовке лагеря к обороне, отмечает:
Если бы русские сами добровольно не покинули этой позиции, то они оказались бы атакованными с тыла, и безразлично, было бы их 90 000 или 120 000 человек, они были бы загнаны в полукруг окопов и принуждены к капитуляции.

борона на реке Марна была поручена немецким войскам генерала Марвица. Последний решил оборону осуществить на свой манер. Выставив наблюдение и небольшое прикрытие вдоль реки, он сосредоточил остальные силы в стратегическом резерве за линией укреплений. Когда англичане и французы начали переправу на северный берег Марны, то они почти не встретили никакого сопротивления. Проведенные в последующем немецкие контратаки не могли остановить англо-французского наступления.

там по танкам абсолютное превосходство.

все примеры попытки устоять , кроме арден

 

[дончанин]

почти согласен , но немцы входят в минск 28.06 , а можно поже хотя бы на пару дней,
можно навязать танкам бои в городе и тогда гейнц оказался на днепре попозже, и не так красиво описывал свою роль в форсировании днепра.

Можно, если бы связь работала, если бы штаб фронта имел точную информацию, и еще куча если бы. Увы война не шахматная партия, время на раздумья нет

Надо просить округ утвердить наше решение о переходе к обороне, — обратился Шлыков к командующему.
— Хотите, чтобы нас назвали трусами и отстранили от командования армией? — рассердился Коробков. — Если хотите, можете вносить такое предложение лично, от себя...
От имени командования армии я передал Климовских, что мы приступаем к подготовке контрудара.
ключевую мысль я выделил и мне кажется на эту тему подсели все .
то есть палки в колеса не вставляем , а лоб в лоб разшибем врага.

Ну извините масштабов происходящего в первые дни не понимали, и понимать не могли

 

[студент]

можно навязать танкам бои в городе и тогда гейнц оказался на днепре попозже, и не так красиво описывал свою роль в форсировании днепра.

Тактика штурмовых групп и городского боя была доведена до ума "кровавым мясником" Жуковым только к концу 1942г. До того немцы в этом плане были сильнее.

то есть палки в колеса не вставляем , а лоб в лоб разшибем врага.

Тот же Исаев:

"Одним из популярных образов лета 1941 г. стал комиссар, приказывающий
наступать, вращая глазами и размахивая "маузером", вместо того чтобы занять
оборону и тихо сидеть в окопах, ожидая пресловутых "эсэсовцев-автоматчиков".
В реальности сидение в окопах приводило к избиению сидельцев
артиллерийским и авиационным ударом. Вот как описывает пулеметчик 743-го
мотострелкового полка 131-й моторизованной дивизии 9-го механизированного
корпуса К.К. Рокоссовского бой с 14-й танковой дивизией немцев 25 июня 1941
г.: "Стрельба была уже прицельной по траншеям, окопам, укрытиям, скоплениям
техники. Сверху они хорошо просматривались самолетом-корректировщиком. То,
что уцелело от бомб, уничтожалось снарядами методично и долго. Полк нес
большие потери в людях, технике, не имея возможности ни укрыться, ни
защитить себя. Немецкие снаряды еще долго рвались на позициях полка. Между
тем под грохот бомб и снарядов противник подтянул к реке саперные части,
навел понтонную переправу, перебросил на восточный берег танки, орудия,
солдат и минометы. Слабый огонь уцелевших наших батарей и ружейно-пулеметная
стрельба бойцов не могли остановить врага, разрушить их переправу"
(воспоминания И.К. Яковлева). Кинематограф просто не в состоянии показать,
что переживает обороняющийся под массированным ударом артиллерии и авиации
противника.
Но все это только малая толика проблемы ведения оборонительного
сражения. Теоретически можно накопать окопов полного профиля, блиндажей в
три наката и постараться выжить под шквалом огня. Если мы поднимемся на
ступеньку выше, от тактики на оперативный уровень, то увидим главный минус
пассивного сидения в обороне. Этим минусом является неопределенность планов
противника. Когда перед нами не обозримое глазом пространство обороны полка
или даже батальона, а несколько сотен километров линии соприкосновения войск
на покрывающей огромный стол карте, то место и время нанесения главного
удара врага становится практически неразрешимой задачей. Разведка может
вскрыть только малую часть приготовлений противника и перемещений его войск.
Вскрыть сосредоточение подвижных соединений, в первую очередь танковых и
моторизованных, разведка может с большим опозданием. Танковая дивизия может
ночным маршем пройти 70-- 100 км и молниеносно оказаться там, где ее совсем
не ждут. Соответственно перед нами на карте оказывается весьма обширное
пространство, которое надо прикрыть закопавшимися в землю дивизиями. При
этом очевидно, что над каждой отдельно взятой дивизией противник без труда
сможет создать 3-- 5-кратное превосходство, сконцентрировав несколько своих
корпусов на узком участке фронта. Что будет дальше -- см. выше: "Полк нес
большие потери в людях, технике, не имея возможности ни укрыться, ни
защитить себя".
При переходе сражения в маневренную фазу ситуация усложнялась на
порядок. Требовалось угадывать не только участок нанесения следующего удара,
но и его направление. Характерным примером в данном случае является
сражение, из которого, собственно, и пришел образ злобного комиссара с
"маузером": оборонительная операция войск Юго-Западного фронта в первую
неделю войны. События в нем развивались следующим образом. Прорвав оборону
стрелковых дивизий на границе, крупное механизированное объединение -- 1-я
танковая группа Эвальда фон Клейста развивала наступление на восток, в
направлении Ровно, Житомира и далее на Киев. Однако это сейчас известно, по
каким линиям наступали немцы. В июне 1941 г. командование Юго-Западного
фронта постоянно ожидало от танковой группы поворота на юг с целью окружения
армий фронта в Львовском выступе. В начале июля 1941 г. этот поворот
ожидался уже с целью отсечь отходящие на линию старой границы войска 6-й,
12-й и 26-й армий. Эти опасения вполне однозначно читаются в оперативных
документах фронта. В разведывательной сводке фронта от 22.00 26 июня мы
читаем: "Радзехув-Бродское направление. Противник, имея главные силы
прорвавшейся мотомеханизированной группировки в районе Берестечко и
передовые части в Дубно, Верба, Раздвиллув, пытался распространить прорыв в
направлении Броды, Тарнополь, но, встречая упорное сопротивление наших
частей, успеха не имел". Тем временем 1-я танковая группа стремилась
развивать наступление не в юго-восточном направлении, на Тарнополь, как
предполагало командование Юго-Западного фронта, а дальше на восток, в
направлении Острога и Шепетовки. Начальник штаба фронта М.А. Пуркаев и
командующий фронтом М.П. Кирпонос неверно оценили замах "клещей"
планируемого немцами окружения войск фронта. Командование группы армий "Юг"
собиралось осуществить окружение 6-й, 26-й и 12-й армий во взаимодействии с
11-й армией Евгения Риттера фон Шоберта, сосредотачивающейся в Румынии.
Соответственно масштабы охвата были куда больше, чем предполагало
командование Юго-Западного фронта. Неверное определение направления удара
противника приводило к попыткам построить пресловутую "прочную оборону"
фронтом на север и северо-запад, а не на реальном пути движения танкового
клина. При этом на отражение пока еще мнимой угрозы окружения бросались
значительные силы. Непример, в конце июня 1941 г. для парирования поворота
острия немецкого наступления от Острога на юг командование фронта
подготовило противотанковый рубеж фронтом на север на рубеже реки Случь. На
этом рубеже, перпендикулярно "линии Сталина", у Старо-Константинова к вечеру
29 июня должны были сосредоточиться 199-я стрелковая дивизия, 24-й
механизированный корпус и целых три противотанковые бригады -- 2-я, 3-я и
4-я.
Если 24-й механизированный корпус (около 100 легких танков) был силой
достаточно условной, то противотанковые бригады, вооруженные 85-мм зенитными
орудиями и 76-мм дивизионными пушками, были мощным противотанковым
средством. Командование Юго-Западного фронта правильно оценивало источник
угрозы, передовой эшелон XLVIII моторизованного корпуса у Острога (на дороге
от Дубно на Шепетовку и Бердичев), но все еще неверно оценивало оперативные
планы немцев, задействовав противотанковые резервы у Старо-Константинова.
Поэтому "прочная оборона" создавалась совсем не там, где нужно, и на это
расходовались впустую довольно значительные средства, в первую очередь
противотанковые резервы фронта.
Одним словом, пытаться ловить на "прочную оборону" острие танкового
клина было занятием довольно бестолковым. Куда более полезным было пытаться
ухватить танковый клин за его "хвост", то есть нанести фланговый контрудар.
У такого решения просматривается гораздо больше реальных плюсов, чем
кажущихся минусов. Прежде всего точки, в которых механизированные соединения
противника были вчера, хорошо известны. Их поиск не является "биномом
Ньютона" угадывания положения острия удара завтра. Во-вторых, вынуждая
противника защищать фланги, мы тем самым заставляем его ослаблять ударное
острие. В вышеупомянутом приграничном сражении Юго-Западного фронта
наибольший эффект был достигнут как раз фланговым контрударом, когда 8-й
механизированный корпус Д.И. Рябышева вышел на коммуникации наступающего
XLVIII моторизованного корпуса Вернера Кемпфа в районе Дубно.
Альтернативы нанесению фланговых контрударов механизированными и
стрелковыми корпусами летом 1941 г. попросту не было. Угадывать направление
движения танкового клина и выстраивать не его пути "заборчик" той или иной
степени прочности было невозможно."

http://lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv_10mifs.txt

Кстати, первый успешный контрудар РККА (под Сольцами) был тоже фланговым.

 

[СССР СА]

если бы связь работала, если бы штаб фронта имел точную информацию, и еще куча если бы

только одно понять какие преимущества дала противнику внезапность .

Тактика штурмовых групп и городского боя была доведена до ума "кровавым мясником" Жуковым только к концу 1942г

выйграли бы городской бой не спорю , но потеряли время.

Альтернативы нанесению фланговых контрударов механизированными и
стрелковыми корпусами летом 1941 г. попросту не было.

согласен но их хоть как то подготовить можно было .

 

[дончанин]

только одно понять какие преимущества дала противнику внезапность

Да все, связь потеряна, ни в Москве ни Минске реальной ситуации не знают, войска действуют поодиночке, авиация вышла с игры, ну и так дальше

выйграли бы городской бой не спорю , но потеряли время.

ИМХО, никто бы не лез, Минск обошли бы оставив пехоту для осады и штурма, как проделали раньше с Брестом

согласен но их хоть как то подготовить можно было .

Как? опять же связь, потеря снабжения, отсутствие воздушной поддержки. На ЮЗФ готовили и что?

 

[sd]

как создать выполнению немецких планов максимально возможное количество препятствий

Постановка вопроса верная :OK-) , но вот дальше разбирается непонятно что.
Во-первых, исторические примеры- на мой взгляд несерьёзно, притянуто за уши, так как время другое и условия другие, и задачи во многих случаях другие. Арденны- неудачная реализация и условия тоже не те и масштабы не те, и другие примеры не выглядят убедительно.

Во-вторых- задача сил сдерживания не остановить противника, а максимально возможно затруднить его продвижение, снизить темп наступления - короткими боями, вынуждавшими немцев перегруппироваться, остановиться на время, вызвать авиацию и тд, ессно, с заведомо запланированными путями отхода, а не "стоять до последнего", в первую очередь на наиболее важных направлениях- вдоль транспортных магистралей и особенно транспортных узлов. И разумеется, должна быть достаточная глубина такого прикрытия. То есть система обороны должна была бы быть построна совершенно иначе, чем это было в реальности- задачей такой обороны не было бы остановить противника, а только задержать его продвижение, что принципиально.

В-третьих- а в чём проблема в 1941 была обеспечить такие заслоны связью (разумеется, поставив это первоочередной задачей, а не размазывать средства связи тонким слоем)? Попов с помощью Маркони и прочих Лоуджей радио задолго до этого изобрёл И для этих целей средств связи достаточно было- нужно было только отработать сети связи для такого "заслона".

В- четвёртых- При этом, кстати, и у командования было бы намного лучше с информацией о направлении немецких ударов и количестве сил и средств немцев на этих направлениях к моменту подхода немцев к линии обороны- то есть на направлениях главных ударов немцев, которые бы прояснились на тот момент, можно было бы сформировать гараздо более усиленную оборону, чем было в реальности. То есть возможности обороны такой линии усилились бы многократно, наши войска были бы перегрупированы таким образом, чтобы усилить оборону именно на направлениях глвных ударов- две недели достаточный срок, чтобы принять определённые меры, чтобы как минимум усилить свои силы на нужных направлениях, чтобы ослабить эффект от этих ударов немцев. Разумеется, немцы тоже могли перегруппироваться и сменить направления главных ударов- но потеря времени для них на это могла бы оказаться очень существенной, особенно, если направления эти пришлось бы менять кардинально- да немцы бы этого и не сделали как минимум до того, как обнаружили, что советские войска смогли сконцентрироваться именно на направлении их главных ударов.

В-четвёртых, вывести из строя транспортные узлы, магистрали и ж/д транспорт было бы намного проще, чем это было в реальности, так как не пришлось бы ждать до последнего- "заслоны" знали бы, что никаких своих отступающих частей им не нужно было бы ожидать, уничтожение транспорта и магистралей было бы гараздо более эффективным, чем было в реальности в первые недели войны. Да и угнать в тыл подвижной состав было бы гараздо проще- ему не нужно было бы ждать, всё угонялось бы в тыл автоматически с первых часов войны. Уничтожить паровозы (как и мосты и развязки на узлах связи)- не проблема, если есть для этого люди, ресурсы и приказ, много времени не нужно, тем более, что не требуется уничтожение навсегда- достаточно обеспечить разрушение на месяц- другой. Никакой промышленности, которую нужно было бы вывозить, или важных ресурсов, там не было. Бомбили бы немцы ж/д дороги- вопрос спорный, им же наступать там, бомбили бы- себе же хуже делали.

В- пятых, О распылении ресурсов. Так они же и так были распылены ещё больше! Что бы изменилось, если бы в Брестской крепости войск оказалось бы в три-четыре раза меньше? - да ничего, в плен наших бы намного меньше попало, вот и вся разница. Аналогично с танками- да какой-то процент танков был бы потрачен на "заслоны", зато остальные за это время удалось бы сгруппировать на направлении главных ударов немцев, а не оставить брошенными из-за поломок и отсутствия топлива. В ещё лучшем положении была бы авиация- конечно, я не думаю, что она смогла бы остановить продвижение немцев- но внести некоторый вклад вполне могла бы- немцы на тот момент передвигались колоннами, авиация частично смогла бы снизить темп передвижения.

В-шестых- А что бы изменилось за то время, на которое удалось бы задержать немцев?
Многое. Например, нереальными стали бы ситуации вроде Брестской крепости, поменьше было бы неразберихи в управлении, направления концентрации сил и ударов немцев стали бы ясны более-менее, появилась бы возможность хотя бы частично перегруппировать свои силы, подтянуть некоторое количество войск из внутренних округов и мобилизованных- хотя бы для второго эшелона обороны ( фактически , количество войск на старой границе на момент наступления немцев, было бы таким же, как в реальности было на новой- часть войск ушла бы в "заслон", но на их место попали новые из внутренних округов и мобилизованные- для второго эшелона хотя бы. Только вот немцы на тот момент уже неделю-другую провели бы в боях и движении- со всеми вытекающими отсюда последствиями в виде поломок техники, израсходования ресурсов и других проблем. Разумеется, их бы это не остановило, но задержало бы- а на тот момент для СССР крайне важным было выиграть время.


Впрочем, я не очень-то верю, что такой сценарий мог быть запланирован- он совершенно не соответсвовал как тогдашним политическим реалиям в СССР, так и принятой военной доктрине, как она мне представляется- при нападении противника "бить врага на его земле" после коротких оборонительных боёв.

Добавлено спустя 5 минут 34 секунды:

действия передовых отрядов Сталинградского фронта в июле 1941 г.

А это чего такое? У вас опечатка или у Исаева?

Добавлено спустя 13 минут 49 секунд:

ИМХО, никто бы не лез, Минск обошли бы оставив пехоту для осады и штурма, как проделали раньше с Брестом

Ага. Сталинград вон не обошли почему-то, штурмовать полезли...
А вот на никому не нужную крепость- да, задерживаться не стали, по понятным причинам....

 

[дончанин]

задачей такой обороны не было бы остановить противника, а только задержать его продвижение, что принципиально

Для этого надо быть уверенным чтонаши войска хуже немецких на порядок - до войны такой уверенности не было

а в чём проблема в 1941 была обеспечить такие заслоны связью (разумеется, поставив это первоочередной задачей, а не размазывать средства связи тонким слоем)? Попов с помощью Маркони и прочих Лоуджей радио задолго

Качество радиостанций, радиобоязнь у командиров, отсутствие средств связи в тактическом звене

советские войска смогли сконцентрироваться именно на направлении их главных ударов.

Они и так были на тех направлениях

В-четвёртых, вывести из строя транспортные узлы, магистрали и ж/д транспорт было бы намного проще, чем это было в реальности, так как не пришлось бы ждать до последнего- "заслоны" знали бы, что никаких своих отступающих частей им не нужно было бы ожидать, уничтожение транспорта и магистралей было бы гараздо более эффективным, чем было в реальности в первые недели войны. Да и угнать в тыл подвижной состав было бы гараздо проще- ему не нужно было бы ждать, всё угонялось бы в тыл автоматически с первых часов войны. Уничтожить паровозы (как и мосты и развязки на узлах связи)

Смотреть пункт 1

удалось бы сгруппировать на направлении главных ударов немцев, а не оставить брошенными из-за поломок и отсутствия топлива. В ещё лучшем положении была бы авиация- конечно, я не думаю, что она смогла бы остановить продвижение немцев

Танки ломались бы в не зависимости от образа действий, износ однако, ВВС и так выложились, но И-16 и И-15 бис только в фантазиях Резуна грозные машины

Впрочем, я не очень-то верю, что такой сценарий мог быть запланирован- он совершенно не соответсвовал как тогдашним политическим реалиям в СССР, так и принятой военной доктрине, как она мне представляется

Золотые слова, только местами поменять

Ага. Сталинград вон не обошли почему-то, штурмовать полезли...
А вот на никому не нужную крепость- да, задерживаться не стали, по понятным причинам....

Ленинград вот не полезли, тактику шверпунктов немцы придумали

 

[Lavrenty]

Во-первых, исторические примеры- на мой взгляд несерьёзно, притянуто за уши, так как время другое и условия другие, и задачи во многих случаях другие. Арденны- неудачная реализация и условия тоже не те и масштабы не те, и другие примеры не выглядят убедительно.

Примеры сдерживающих действий 10-13 мая 1940 г. приведены вполне уместно. Местность там была лесистая и холмистая, пересеченная множеством речек и ручьев. Казалось бы: перекрывай дороги, взрывай мосты, сдерживай неприятеля. Однако "сдерживание" крупных сил решительно настроенного противника на военно-техническом уровне середины прошлого века для "механизированного заслона" было задачей невыполнимой. AirLand battle - была хорошей идеей для 1970-х, но не для 1940-х гг.

 

[студент]

Арденны- неудачная реализация и условия тоже не те и масштабы не те, и другие примеры не выглядят убедительно.

Это "первые" Арденны, которые позиционируют как "обход линии Мажино".

задача сил сдерживания не остановить противника, а максимально возможно затруднить его продвижение, снизить темп наступления - короткими боями, вынуждавшими немцев перегруппироваться, остановиться на время, вызвать авиацию и тд, ессно, с заведомо запланированными путями отхода, а не "стоять до последнего", в первую очередь на наиболее важных направлениях- вдоль транспортных магистралей и особенно транспортных узлов. И разумеется, должна быть достаточная глубина такого прикрытия.

Проблем в том, что немцы на тот момент тоже были способны принимать нетривиальные решения, приводящие к сокрушительным для их противников результатам. Читаем Исаева:

"Первые полгода войны СССР и Германии дали истории массу примеров, когда
переход к обороне армий и фронтов приводил не к счастью удержания
"эсэсовцев-автоматчиков" меткими выстрелами, а к катастрофам огромных
размеров.
Для создания прочной обороны и успешного ведения оборонительной
операции нужны две предпосылки. Во-первых, достаточное количество войск для
создания нормальной плотности обороны, а во-вторых, определение направления
удара противника. Типичный пример того, как оборона была разрушена при
средних плотностях построения войск ниже уставных, но при наличии
чудодейственного приказа обороняться, -- это оборонительная операция в
районе Вязьмы и Брянска в сентябре-- октябре 1941 г, на начальном этапе
битвы за Москву.
Приказ на оборону был получен по крайней мере за три недели до
наступления немцев. Тому есть масса свидетельств. Достаточно посмотреть в
официоз из официозов, четырехтомник "Великая Отечественная война 1941 --
1945 гг.". В этом последнем слове отечественной исторической науки можно
прочитать следующее: "10 сентября Ставка потребовала от Западного фронта
"прочно закопаться в землю и за счет второстепенных направлений и прочной
обороны вывести в резерв шесть-семь дивизий, чтобы создать мощную
маневренную группу для наступления в будущем". Выполняя приказ, Конев,
командовавший в то время Западным фронтом, выделил в резерв 4-ю сд, 2-ю мcд,
1-ю кд, 4-ю тбр и 5-й ап. Перед главной полосой обороны в большинстве армий
создавалась полоса обеспечения (предполье) глубиной от 4 до 20 км и более".
/56- С.214-215/ Сам И.С. Конев в своих воспоминаниях пишет: "После
наступательных боев войска Западного и Резервного фронтов по указанию Ставки
в период c 10-- 16 сентября перешли к обороне". /57- С.52/ С траншеями тоже
было все в порядке, более того, Иван Степанович свидетельствует: "В это же
время был осуществлен ряд мероприятий, связанных с усилением обороны. К ним
относится в первую очередь переход на траншейную оборону. Войска Западного
фронта напряженно строили инженерные укрепления, "залезали в землю". Кстати,
траншеи впервые появились именно на Западном фронте. До этого в Красной
Армии была разработана несколько другая организация инженерных сооружений с
так называемыми ячейками -- отдельными окопами для одного солдата, с нею мы
вступили в войну. Война показала, что это неправильно, невыгодно и
полагаться на то, что каждый солдат, каждый воин должен знать свой маневр,
нельзя, особенно когда солдат находится в тяжелой обстановке, не видит
никакой поддержки. [...] Постепенно мы пришли именно к организации
траншейной обороны; наш опыт подхватили другие фронты". /57- С.54/ Вскоре
мероприятия фронта по усилению обороны были закреплены директивой Ставки ВГК
No 002 373 от 27 сентября 1941 г. Войскам Западного фронта предписывалось
перейти к жесткой обороне. Директива рекомендовала ровно то же, что обычно
считают достаточным условием устойчивости обороны, -- зарыться в землю:
"1. На всех участках фронта перейти к жесткой, упорной обороне, при
этом ведя активную разведку сил противника и лишь в случае необходимости
предпринимая частные наступательные операции для улучшения своих
оборонительных позиций.
2. Мобилизовать все саперные силы фронта, армий и дивизий с целью
закопаться в землю и устроить на всем фронте окопы полного профиля в
несколько линий с ходами сообщения, проволочными заграждениями и
противотанковыми препятствиями". /58- С.208/

Сегодня есть вполне достоверные свидетельства того, что этот приказ
выполнялся. Один из командармов Западного фронта тех дней, М.Ф. Лукин
вспоминает: "Почти всюду были вырыты окопы полного профиля с ходами
сообщения. На танкоопасных направлениях устанавливались мины, а там, где
возможно, рылись эскарпы и противотанковые рвы. Строили блиндажи и козырьки
для огневых точек". /59- С.33/

Однако в суровой реальности инженерная подготовка обороны -- это
необходимое, но не достаточное условие успеха. Вопросом номер один было
определение возможного направления удара немцев. Предполагалось, что немцы
ударят вдоль шоссе, проходящего по линии Смоленск-- Ярцево-- Вязьма. На этом
направлении была создана система обороны с хорошими плотностями. Например,
112-я стрелковая дивизия 16-й армии К.К. Рокоссовского занимала фронт 8 км
при численности 10 091 человек, 38-я стрелковая дивизия той же 16-й армии --
даже 4 км при численности 10 095 человек. Позади этого рубежа на шоссе была
и резервная полоса обороны. М.Ф. Лукин написал о ней следующее: "Рубеж имел
развитую систему обороны, подготовленную соединениями 32-й армии Резервного
фронта. У моста, на шоссе и железнодорожной линии стояли морские орудия на
бетонированных площадках. Их прикрывал отряд моряков (до 800 человек)". /59-
С.35/ Но за этот плотный, эшелонированный заслон на шоссе пришлось заплатить
низкими плотностями войск на других направлениях. Чудес на свете не бывает:
если у нас мала средняя плотность войск, то, уплотнив возможное направление
удара, мы лишь растянем и без того жиденькую линию дивизий на других
участках. Под Вязьмой в октябре 1941-го это выглядело так. 211-я стрелковая
дивизия 43-й армии занимала фронт 16 км при численности 9653 человека, 53-я
стрелковая дивизия той же армии -- 24 км при численности 11 953 чел. В
полосе Брянского фронта дела были еще хуже, плотность колебалась от 24 км на
дивизию (279-я стрелковая дивизия 50-й армии) до 46 км (217-я стрелковая
дивизия той же армии). Напомню, что по действовавшему на тот момент Полевому
уставу Красной Армии (ПУ-39) плотность для построения устойчивой обороны
характеризовалась следующими цифрами: "Дивизия может оборонять полосу по
фронту 8-- 12 км и в глубину 4-- 6 км". Как говорил один из основателей
советской военной теории, В.К. Триандафиллов: "При имеющихся огневых
средствах дивизии достаточно устойчивое положение получается при занятии
дивизией участка от 4 до 8 км (оборона на "нормальных участках"). При
увеличении ширины участка до 12 км устойчивость обороны уже сокращается
вдвое, а на 20-километровом участке получается довольно жиденькое
расположение, которое прорывается сравнительно легко". /60- С.161/
Перекрывание уставных значений плотности обороны неизбежно приводило к
снижению устойчивости построения войск и катастрофам.
Сторона, выбравшая оборонительную стратегию, неизбежно пытается играть
в лотерею со смертью. Если вскрыть планы противника и направление его
ударов, то такая лотерея еще дает шанс на выигрыш. Однако чаще всего это не
так. К сожалению, предположения о планируемом направлении удара немецких
войск в Вяземской оборонительной операции оказались ошибочными. И произошло
это вовсе не из-за того, что ее плохо планировали. Помимо направления
Ярцево-- Вязьма, были подготовлены мероприятия по отражению ударов и в
других направлениях. В плане обороны было написано следующее:
"На Западном фронте могут быть отмечены как вероятные направления
действий противника:
а) осташково-пеновское, выводящее в тыл правого крыла фронта;

б) нелидово-ржевское, разрезающее фронт на две части и выводящее во
фланг и тыл 30-й армии;
в) бельское, выводящее в тыл 29-й армии;
г) конютино-сычевское, выводящее в район Ржева и Вязьмы;
д) ярцевское -- кратчайшее направление на Москву;


е) дорогобужское, выводящее в тыл 20-й армии. Основные усилия войск
фронта должны быть направлены на оборону этих важнейших направлений".
Казалось бы, вот оно, спасительное решение: определили направления
ударов, составили план обороны, и можно сидеть и спокойно ждать удара. Но
немцы скрытно перебросили из-под Ленинграда 4-ю танковую группу, что
позволило нанести удар не в одном месте, а в двух, по сходящимся
направлениям. Для маскировки этого мероприятия была проведена в жизнь
довольно замысловатая кампания дезинформации. В частности, под Ленинградом
оставили радиста из штаба 4-й танковой группы с характерным почерком работы.
Перехваты его радиограмм, даже при невозможности их расшифровать, указывали
советским разведчикам на местонахождение штаба танковой группы. Разведка,
как мы видим, довольно хлипкая материя, чтобы пытаться строить на ней
большую стратегию.
Результат дезинформационных мероприятий не заставил себя ждать.
Советское командование довольно точно определило время начала операции
"Тайфун", но безнадежно промахнулось с ее формой и направлениями ударов.
Наступление 3-й танковой группы из района Духовщины пришлось севернее шоссе
Ярцево-- Вязьма, в стык 19-й и 30-й армий, удар 4-й танковой группы -- южнее
шоссе, по 24-й и 43-й армиям восточнее Рославля. То есть удары были нанесены
там, где плотности войск были ниже нормативов для устойчивой обороны. Создав
локальное превосходство в силах, немцы без особых усилий взломали оборону
советских войск. Например, против 4 дивизий 30-й армии действовали 12
немецких, из них одна моторизованная и три танковые. После прорыва обороны
танковые клинья сошлись у Вязьмы, в окружение попала 600-тысячная
группировка советских войск. По аналогичной схеме была прорвана в октябре
1941 г. оборона Брянского фронта, который синхронно с Западным получил
аналогичную по содержанию директиву Ставки ВГК No 002375 о переходе к
жесткой обороне. Но, как и под Вязьмой, было неверно определено направление
удара немцев -- "генерал Еременко ожидал главный удар на брянском
направлении, а немцы нанесли его в 120-- 150 км южнее". /61- С.12/ Кроме
того, немцы выбрали для удара участок фронта, занимаемый дивизией с
расшатанной дисциплиной. Под ударом танков дивизия побежала, и 2-я танковая
группа Гейнца Гудериана, ничем не сдерживаемая, рванулась к Туле."
http://lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv_10mifs.txt

а в чём проблема в 1941 была обеспечить такие заслоны связью (разумеется, поставив это первоочередной задачей, а не размазывать средства связи тонким слоем)? Попов с помощью Маркони и прочих Лоуджей радио задолго до этого изобрёл Улыбаюсь И для этих целей средств связи достаточно было- нужно было только отработать сети связи для такого "заслона".

Мне сейчас лень искать точные цифры, но по смутным воспоминаниям обеспеченность рациями на тот момент была что-то в районе 50-70%, а источников питания к ним - порядка 50% к имеющемуся оборудованию. При этом сами станции были весьма низкого качества. что дополнительно затрудняло их применение. Действительно качественная радиосвязь у нас появилась с ленд-лизовскими поставками.

студент писал(а):
действия передовых отрядов Сталинградского фронта в июле 1941 г.


А это чего такое? У вас опечатка или у Исаева?

У него. Правильно - 1942г.

Ленинград вот не полезли

Лезли, и очень активно. Кстати, один из основных штурмов (когда из-под взятого Севастополя приехал Манштейн с тамошней осадной артиллерией) сорвала 2 Ударная армия - артиллерия и боеприпасы были израсходованы на ее разгром.

 

[дончанин]

Лезли, и очень активно. Кстати, один из основных штурмов (когда из-под взятого Севастополя приехал Манштейн с тамошней осадной артиллерией) сорвала 2 Ударная армия - артиллерия и боеприпасы были израсходованы на ее разгром.

Не очень, в 1941 Ленинград бросили ради Москвы, в 1942 - ставка ИМХО была больше на уничтожение артиллерией и с воздуха. Впрочем я о другом - у немцев не было цели взять НЕМЕДЛЕННО все крупные города - задача №1 в 1941 - уничтожение РККА, с этого следует что танковые группы оборона Минска которую предлагает sd наступление Вермахта вряд ли серьезно затруднила

 

[Ламер]

А что пишут сами немцы? Ведь вели наступления они, они и должны знать как их можно было сорвать. Например: "сегодня, я, Модель, направился туда-то, встретил русских, для срыва моего замысла русский главнокомандующий должен был делать то, а не другое. Он этого не сделал, поэтому выполнению задачи не воспрепятствовал."
Где по мнению самих немцев РККА совершила ошибки.
Разве нет подобных аналитических заметок германских военачальников?

 

[Врач]

Читаю Исаева «от границы до Ленинграда». Прочитал о приграничных сражениях. Мрачные мыли. «Аут» там был полный. Вывод: вряд ли что можно было сделать нам, что бы изменить ситуацию к лучшему.

Не такой уж и "Аут", по сравнению с Западным и Юго-Западным фронтами. Изначальное соотношение сил между РККА и Вермахтом на Северо-Западном фронте для РККА было гораздо хуже, чем на двух других. На границе, только в первой полосе, 18 немецких дивизий (из них три танковых) против шести наших. Более или менее серьезных наших укреплений на границе, в отличие от двух других фронтов здесь не было. И вместе с тем, немцам не удалось в полосе этоого фронта создать ни одного крупного котла, что имело место и на Западном и Юго-Западном фронте. И самое основное - соотношение наших безвозвратных потерь, если не ошибаюсь, к 9 июля на северно-Западном фронте 15,1%, а на Западном, что-то около 54,4%.

 

[дончанин]

Не такой уж и "Аут", по сравнению с Западным и Юго-Западным фронтами. Изначальное соотношение сил между РККА и Вермахтом на Северо-Западном фронте для РККА было гораздо хуже, чем на двух других.

На Западном две танковых группы, он для немцев приоритет

 

[Врач]

Одним словом, идея отнесения рубежа развертывания на старую границу при ближайшем рассмотрении оказывается не так хороша, как она казалась поначалу. Кроме того, если мы отсчитываем наши мероприятия от начала мая 1941 г., поспешная реализация этого плана практически невозможна. Начнем с того, что потребуется вывозить склады боеприпасов и топлива из особых округов за линию Сталина.

Не согласен с Исаевым. Совершенно очевидно, что создавая видимость безальтернативного развертывания РККА на новой границе и отвергая возможность создания рубежа развертывания для РККА на старой границе, используя укрепления линии Сталина, он тем самым пытается обелить Тимошенко и Жукова. И тот и другой непосредствено ответственны за катастрофу на Западном фронте, напичкав Белостокский выступ войсками, что с началом войны тут же привело к потере ДВУХ армий в Белостокском котле и разгрому Западного фронта. Катастрофа в сентябре на Юго-Западном фронте это всего лишь следствие разгрома Западного фронта в июне 41 года.
Как пример, как бы не плохи были укрепления на линии Сталина, тем не менее Киевский укрепрайон немцам в лоб оказался не по зубам. Причина -заблаговременное занятие этого укрепрайона частями РККА, что не имело места в полосе Западного фронта. Неорганизованные контрудары мех.корпусов на Зап. фронте, не обеспеченных ни артиллерийским прикрытием, ни средствами ПВО и в итоге разгром Зап. фронта, в общем,и демострируют "правоту" Исаева.

 

[дончанин]

И тот и другой непосредствено ответственны за катастрофу на Западном фронте, напичкав Белостокский выступ войсками, что с началом войны тут же привело к потере ДВУХ армий в Белостокском котле и разгрому Западного фронта.

Тут же они потерянны не были, довольно долго еще трепали врага:

С началом Великой Отечественной войны она была вклю­чена в состав Западного фронта. В сос­тав армии входили 1-й и 5-й стрелковые, 6-й и 13-й механизированные корпуса, 6-й кавалерийский корпус, 155-я стрел­ковая дивизия, 66-й укрепленный рай­он, несколько артиллерийских и других частей.
Войска армии участвовали в оборони­тельной операции в Белоруссии на белостокском направлении, а 6-й механи­зированный и часть сил 6-го кавалерийского корпусов — в нанесении фронто­вого контрудара в районе Гродно.
К концу июня 1941 г. численно пре­восходящим силам 2-й и 3-й танковых групп противника удалось прорвать оборону Западного фронта на его флан­гах, соединиться западнее Минска и окружить войска 10-й армии и основ­ные силы соседних 3-й и 4-й армий. Ок­руженные войска героически сража­лись с противником до начала июля, не давая ему возможности развивать на­ступление на восток. В последующем войска армии, понеся большие потери, группами и отрядами прорывались на соединение с основными силами фрон­та. Вышедшие из окружения войска ар­мии были сосредоточены восточнее Гомеля.

Если бы Жуков и Тимошенко были ясновидящие они конечно бы знали о фланговых ударах 2 и 3 танковых групп

 

[Врач]

На Западном две танковых группы, он для немцев приоритет

Да, для немцев приоритет. Но и у РККА на Западном фронте вблизи границы два, как минимум, мех. корпуса. Один из них пожалуй наиболее сильный в РККА - 6, где на вооружении в очень приличном количестве и КВ и и Т 34. В отличие от Сев.-Западного, где у границы только один и не идет ни в какое сравнение с 6 МК.

 

[дончанин]

Да, для немцев приоритет. Но и у РККА на Западном фронте вблизи границы два, как минимум, мех. корпуса. Один из них пожалуй наиболее сильный в РККА - 6, где на вооружении в очень приличном количестве и КВ и и Т 34. В отличие от Сев.-Западного, где у границы только один и не идет ни в какое сравние с 6 МК.

Ну наши мехкорпуса образца 1941 история отдельная и печальная:
http://www.vn-parabellum.com/su/mechcorps.htm почитайте, особенно про обеспеченность боеприпасами. Я уже не говорю про крайне неудачные штаты и никакой тыл