Признаки устаревания стрелкового оружия.

[Bone$]

ну и какие образцы автоматов, совершение ак?
У меня на ум приходит лишь абакан и г11 причем г11 в большую степень, т.к. без гильзовые патроны. Но и то эффективность/цена видимо ниже особенно у г11 стоимость у ней большая и на вооружение не приняты. Больше похожих систем никто не делает, правда амеры пробовали без гильзовые патроны, но остановились на пластике. При этом это все равно не устаревание системы, все так же лишь обновление её отдельной части.

 

[Owl]

Не надо вырывать из контекста:

И где я что-то вырвал из контекста?!!)) С таким же успехом Вашу цитату можно назвать вырванной из контекста вот этой статьи: http://slovari.yandex.ru/моральный%20износ/БСЭ/Моральный%20износ/ , причем даже в бОльшей степени ибо разница в количестве буков больше). Дальше дорога лежит к классикам, однако...).
Ну это так - гнев праведный).
Предложение - давайте тогда уж придем к согласованому определению морального износа вообще - на основе найденных, а потом, исходя из него, проанализируем что конкретно устарело, а что нет).

 

[anderman]

Сравнивая "устарел -- не устарел" не стоит забывать о назначении оружия. Если например сравнить фитильный мушкет с винтовкой Мосина, то становится ясно, что как основное оружие пехоты мушкет с появлением винтовки устарел: Мосинка удобнее в обращении, не зависит от погоды, имеет больше выстрелов, готовых к действию, во много раз ускорился процесс заряжания -- с пары минут до 2-3 секунд.
Можно сравнить Мосинку и АК как основное оружие пехоты. Не как оружие вообще, а именно как основное оружие пехоты. Сравнивая Мосинку с АК мы видим, что Мосинка устарела, так как: у АК гораздо больше ёмкость магазина, в процессе перезарядки не участвует человек и АК может стрелять очередями.
Всё это, что в первом, что во втором случае -- коренные отличия, переводящие оружие на качественно новый уровень.

Теперь возьмём АК-74М или АК-12 и сравним их с... :think: ну с тем же FN SCAR или Bushmaster ACR.
И те и другие имеют многозарядные магазины. И те и другие стреляют примерно равными по характеристикам патронами. И те и другие для перезарядки используют энергию пороховых газов, отводимых из канала ствола. И те и другие могут стрелять очередями. И на те и на другие можно навешивать дополнительное оборудование: подствольные гранатомёты, оптические прицелы.
На основании последнего пункта кто-то может посчитать, что АК-74 всё-таки устарел, так как не имеет планки для крепления оптики. Лично я считаю, что оптика на автомате не является жижненно необходимой деталью. То есть такой деталью, без которой автомат не может работать вообще. Вот без затворной рамы или без газового поршня автомат работать не будет. А без оптики -- будет и будет обеспечивать поражение целей точно так же, как и автомат с оптикой.
Да, FN SCAR или Bushmaster ACR имеют модульную конструкцию. Но модульность не оказывает сильного влияния на ТТХ оружия. Модульность не увеличивает кучность, не повышает убойную силу пуль... Модульность лишь упрощает ремонт. И удешевляет производство.

Аналогично и с ПМом. ПМ обеспечивает (точно так же, как и ГЛОК, как и ГШ-18) поражение целей на дистанции до 25 метров. Точно так же как и иные пистолеты он имеет магазин в рукоятке, перезарядка происходит под действием сил отдачи... Да, у него курковый УСМ. У HK Mk.23 mod 0 US SOCOM -- точно такой же курковый УСМ. ПМ стальной? И что? Беретта М92 (она же М9 в армии США) -- не менее стальная. Да, у ПМа слабоват патрон. Но если пулей из ПМа попасть в голову, например, то человеку вполне хватит. А стандартный армейский бронежилет так и так держит пистолетную пулю. Что патрона 9х18, что патрона 9х19...

 

[Rand0m]

anderman
:good:

 

[Лось]

Моральный износ второго вида — появление более совершенных моделей оборудования.

А я теперь задам такой вопрос - по сравнению с обычными топором и пилой бензопила является более совершенной. Значит ли это, что топор устарел?

 

[ΠΤ&]

А я теперь задам такой вопрос - по сравнению с обычными топором и пилой бензопила является более совершенной. Значит ли это, что топор устарел?

Ну топор и бензопила разные вещи,а вот обычная пила устарела.

 

[Лось]

а вот обычная пила устарела.

И таки правда, что ли? Вы, к примеру, часто с собой в лес бензопилу носите? Я вот небольшую пилу таскаю - ибо по сравнению с бензиновым агрегатом имеет два радикальных преимущества: меньше весит и не требует расходуемого топлива. Так что в определение Партизана я бы добавил небольшой пунктик:
Эти "более совершенные" модели оборудования должны В СОВОКУПНОСТИ превосходить устарелый девайс и быть способными полностью заменить его в своей нише. Примерно это же пытался сказать anderman.

 

[anderman]

Моральный износ второго вида — появление более совершенных моделей оборудования.

Кроме того может быть подразделено на техническое устаревание, функциональное устаревание, планируемое устаревание, стилевое устаревание и т. д."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Моральный_износ

Разберём чуть подробнее:
1.Техническое устаревание.
Технически АК и современные автоматы практически идентичны (метание пуль из ствола под действием пороховых газов, перезарядка под действием пороховых газов, отводимых из канала ствола).

2.Функциональное устаревание.
Функционально все автоматы тоже идентичны: удерживаются руками стрелка за органы управления.

3.Планируемое устаревание.
Это к стрелковому оружию вообще не относится.

4.Стилевое устаревание.
А вот тут-то собака и порылась! Современая моложежь смотрит на тот же Bushmaster ACR и видит творение дизайнера, отвечающее всем современным эстетическим требованиям. АК был создан в середине 40-х годов и несёт на себе отпечаток эстетики тех лет. Я даже соглашусь с тем, что АК вообще не несёт на себе отпечатка какой-либо эстетики -- голый функционал. Естественно, современному человеку современное оружие нравится больше -- ведь оно более отвечает его эстетическим запросам, оно более красиво, с точки зрения современника.
В результате положительного действия современного автомата на зрительные рецепторы среднего школьника и рождаются пЭрлы об "устарелости" Калаша.

А я теперь задам такой вопрос - по сравнению с обычными топором и пилой бензопила является более совершенной. Значит ли это, что топор устарел?

Ну топор и бензопила разные вещи,а вот обычная пила устарела.

Здесь есть тонкость. Я проведу аналогию со стрелковым оружием. Есть тир, а есть война. В тире или на стрельбище я могу вполне удовлетвориться тем же фитильным мушкетом. Для того, чтобы попасть в бумажную мишень подойдёт любое оружие, даже самое архаичное. Но на войну я с ним не пойду, даже если я чемпион мира по стрельбе из фитильной фузеи. На войну я возьму автомат.
Так и с пилой. Спилить 1-2 дерева, распилить 1 бревно на чурбаки -- хватит и ножовки. А вот работать целый день на валке деревьев или на распиловке их -- всё-таки лучше с мотопилой.

 

[Droid]

Ручная пила не устарела, как не устарел пистолет с появлением ручного пулемета.
Зато кремневый пистолет устарел с появлением револьвера, не будем поминать капсюльные пистолеты. Суть думаю понятна.

 

[Лось]

Так и с пилой. Спилить 1-2 дерева, распилить 1 бревно на чурбаки -- хватит и ножовки. А вот работать целый день на валке деревьев или на распиловке их -- всё-таки лучше с мотопилой.

С этим никто и не спорит. Однако у обычных пил сохранилась своя экологическая ниша, которая мягко говоря - не тепличные условия применения, обычная пила хороша там, где нужна автономность, лёгкость, компактность. В связи с появлением мотопил устаревшими можно считать такие, как лучковая, двуручная и т.п. - но не ножовки, складные и т.п. За сим флуд о пилах заканчиваю

 

[Artemus]

2.Функциональное устаревание.
Функционально все автоматы тоже идентичны: удерживаются руками стрелка за органы управления.

Функциональное устаревание это другое. Это означает что выполняемы устройством функции более не востребованы. В отношении АК это совершенно не применимо т.к. с функцией „убить всех человеков” он справляется лучше всех в мире.

 

[СССР СА]

фитильный мушкет с винтовкой Мосина, то

надо помянуть еще кремневое ружье, капсульное, игольчатое, однозарядное и наконец
магазинная винтовка моссина.

 

[anderman]

надо помянуть еще кремневое ружье, капсульное, игольчатое, однозарядное

Лень.

 

[Партизан]

причем даже в бОльшей степени ибо разница в количестве буков больше). Дальше дорога лежит к классикам, однако...).
Ну это так - гнев праведный).

Хорошо. Следующий раз буду давать ссылку без цитат.

При этом это все равно не устаревание системы, все так же лишь обновление её отдельной части.

Совершенствование отдельных частей и системы взаимодействие отдельных частей и называется оптимизацией. Оружие по той же схеме и с теми же деталями может сильно отличаться по функциональности и праметрам от оптимизированной конструкции. Тем по сути и отличается старые модели оружия и новые с одной схемой работы. В 50ые 3D моделирования НДС небыло

Предложение - давайте тогда уж придем к согласованому определению морального износа вообще - на основе найденных, а потом, исходя из него, проанализируем что конкретно устарело, а что нет).

О ДА!!! :dostali: Owl Позволь мне пожать тебе Обе руки!!! :aplodir: Ибо сто крат ПРАВ!!! МОЛОДЕЦ!!! :aplodir:

Всё это, что в первом, что во втором случае -- коренные отличия, переводящие оружие на качественно новый уровень.

Правильно! Но не будем впадать в крайности и незабудем, что существует такое простое и доступное понятие как - "степень морального износа" :OK-)

А я теперь задам такой вопрос - по сравнению с обычными топором и пилой бензопила является более совершенной. Значит ли это, что топор устарел?

Не то сравнил не с тем. Каменный топор устарел по сравению со стальным. Стальной но с березовой ручкой устарел по сравнению с топором с деревянной ручкой покрытой стекловолокном особенно если каленное топорище. Мысля понятна?

Ну топор и бензопила разные вещи,а вот обычная пила устарела.

Обычная пила "Дружба" подустарела по сравнению с цепной ручной пилой из каленного 65Г И то надо исходить из задачи. Неверно сравнивать устройства для совершенно разных задач.

Так что в определение Партизана я бы добавил небольшой пунктик:
Эти "более совершенные" модели оборудования должны В СОВОКУПНОСТИ превосходить устарелый девайс и быть способными полностью заменить его в своей нише.

:OK-)

(метание пуль из ствола под действием пороховых газов, перезарядка под действием пороховых газов, отводимых из канала ствола)

Это принцип действия.
Сам понял что сказал??? :grin: Судя по всему пули метаются газами отводимыми из ствола! пипец! Честно... Я не знал!!!

В результате положительного действия современного автомата на зрительные рецепторы среднего школьника и рождаются пЭрлы об "устарелости" Калаша.

Я хоть раз сказал про "красиво-некрасиво" Я говорил только о функциональности и эргономике, что тоже в сути является частью понятия "функциональность" :-read:
А вообще по поводу пиара ты прав. Пиарят как хотят. СR-21 тому рьяный пример.

1.Техническое устаревание.
Технически АК и современные автоматы практически идентичны (метание пуль из ствола под действием пороховых газов, перезарядка под действием пороховых газов, отводимых из канала ствола).

Не совсем то. Вот по теме http://www.osipyun.ru/Design-basics/Dur ... index.html

2.Функциональное устаревание.
Функционально все автоматы тоже идентичны: удерживаются руками стрелка за органы управления.

Это способ удержания. Функциональное устаревание- это исчезновение потребности в выполнении определнных функций механизма., связанное с изменением приципов действия сопряженных механизмов, либо с совершенсствованием сопряженных механизмов. Например подшимники со встроенным уплотнением во многих случаях позволили избавится от функций уплотняющих крышек и масленок. Короче. завтра пороюсь по книгам найду определение. Инэт мало что дает.

Это означает что выполняемы устройством функции более не востребованы. В отношении АК это совершенно не применимо т.к. с функцией „убить всех человеков” он справляется лучше всех в мире.

Нифига! ОМП лучше!
"Функциона́льность (обычно в технике и программном обеспечении) — набор возможностей (функций), которые предоставляет данная система или устройство."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Функциональность

 

[anderman]

Отжав через мелкое сито ту воду, которой заполнен пост Партизан'а, получаем примерно следующее:

Я говорил только о функциональности и эргономике, что тоже в сути является частью понятия "функциональность"

Функциональное устаревание- это исчезновение потребности в выполнении определнных функций механизма

"Функциона́льность (обычно в технике и программном обеспечении) — набор возможностей (функций), которые предоставляет данная система или устройство."

С функциональным устареванием разобрались. Основная функция автомата -- поражение живой силы противника. (А если повезёт, то и техники )
Вопрос: как с поражением живой силы справляются АК и современные автоматы? Ответ однозначен: замечательно справляются. Ибо принципиально ничего не изменилось. И тогда и сейчас поражение живой силы производится пулей, метаемой из ствола оружия силой пороховых газов.
Произошли ли за последние 60 лет какие-либо коренные изменения в процессе метания пуль? Нет. Стволы -- по прежнему стальные, с винтовыми нарезами, пули -- по прежнему оболочечные, гильзы -- по прежнему металлические, порох -- по прежнему бездымный.

Совершенствование отдельных частей и системы взаимодействие отдельных частей и называется оптимизацией. Оружие по той же схеме и с теми же деталями может сильно отличаться по функциональности и праметрам от оптимизированной конструкции. Тем по сути и отличается старые модели оружия и новые с одной схемой работы. В 50ые 3D моделирования НДС небыло

Рассмотрим вопрос столь любимой и неоднократно к месту и ни к месту упоминаемой Партизан'ом оптимизации. В конце 19 --начале 20 века конструкторы исследовали всевозможные виды и способы автоматизации процесса стрельбы. Подробнее можно посмотреть в книгах В.Г. Фёдорова, там приводятся разрезы и схемы. После Второй Мировой и до настоящего времени в результате разнообразных исследований и испытаний в условиях боевых действий была выявлена схема, наиболее подходящая для применения в индивидуальном стрелковом оружии. Это газоотводная автоматика. С уверенностью можно сказать, что данная схема для оружия такого типа оптимальна. Таким образом, Калашников Михаил наш Тимофеевич изначально применил в своём автомате оптимальную схему автоматики.

 

[Artemus]

Нифига! ОМП лучше!

Вообще-то, не лучше ибо применяется редко.

Хочу вернуться к нелюбимой Партизаном боковой планке. До тех пор пока для неё выпускается современная оптика, претензия на устаревание не может быть принята. Кстати, боковая планка более универсальна чем Пикатини. Ведь на неё через переходник можно влепить любой прицел, но попробуй воткнуть ПСО на М-4А1.

 

[anderman]

Маленькое дополнение про стилевое устаревание оружия. Какой из двух стволов вам нравится больше?

или


(Для справки: на обоих рисунках -- винтовка Мосина. Просто у второй ложе более современное. )

 

[Bone$]

Совершенствование отдельных частей и системы взаимодействие отдельных частей и называется оптимизацией. Оружие по той же схеме и с теми же деталями может сильно отличаться по функциональности и праметрам от оптимизированной конструкции. Тем по сути и отличается старые модели оружия и новые с одной схемой работы. В 50ые 3D моделирования НДС небыло Смеюсь

Совершенствование не есть оптимизация :-read:
И повторю вопрос (чтоб не уклонялись):

ну и какие образцы автоматов, совершение ак?

 

[Партизан]

Отжав через мелкое сито ту воду, которой заполнен пост Партизан'а, получаем примерно следующее:
Партизан писал(а): Я говорил только о функциональности и эргономике, что тоже в сути является частью понятия "функциональность"
Партизан писал(а): Функциональное устаревание- это исчезновение потребности в выполнении определнных функций механизма
Партизан писал(а): "Функциона́льность (обычно в технике и программном обеспечении) — набор возможностей (функций), которые предоставляет данная система или устройство."

А также следует учесть, что функциональное устаревание, это не только исчезновение потребных функций, но и их появление. Точнее когда механизм не выполняет появившихся для него функций, котороые могу бы выполнять. Это связанно с многофункциональностью деталей или механизмов. Например, когда выбрасыватель на пистолете является индикатором наличия патрона в патроннике. Или ударник указывает взведен пистолет или нет. Еще пример, когда кожух ствола на Печенеге выполняется точкой крепления для сошки. Или когда прицел позволяет вводить поправки не только по вертикали но и по горизонтали. Или еще проще. Когда прицел позволяет вводить поправки только по дальности, но при этом учитывается и дерривация. И пр. пр. пр.
Так вот функцияональный износ это в том числе и когда деталь и механизм не выполняет дполнительные функции, которые мог бы выполнять повышаяя общее качесто или функциональность конструкции. Так теперь все это ндао собрать в одно общее и емкое определение функционального износа применительно к оружию. далее пойдем по техническому и др. видам моралььного износа. Составим определения от которых будем дружно исходить в рассмотрении вопроса о моральном устаревании оруджия. :OK-)

Ведь на неё через переходник можно влепить любой прицел, но попробуй воткнуть ПСО на М-4А1.

А зачем???

Кстати, боковая планка более универсальна чем Пикатини.

особенно удобен ГП расположенный на левой стороне в районе боковой планки... В смысле На плаку ставятся только прицелы, которые заведомо тяжелее чем прицелы устанавлимые на рельсу. А вот на последную можно воткнуть что угодно, при этом это еще и отрегулировав по длине оружия. Планка и рядом не валялась по универсальности.

До тех пор пока для неё выпускается современная оптика, претензия на устаревание не может быть принята.

нехужие прицелы производятся и под рельсу. И что?

Хочу вернуться к нелюбимой Партизаном боковой планке.

ну прошу прошения...

Маленькое дополнение про стилевое устаревание оружия. Какой из двух стволов вам нравится больше?

Никакой. Ибо теже яйца только в профиль.

Совершенствование не есть оптимизация

Так! С этого места по подробнее!... :-read:

И повторю вопрос (чтоб не уклонялись):
Цитата: ну и какие образцы автоматов, совершение ак?

Не в этой теме.

 

[студент]

Bone$ писал(а):
Совершенствование не есть оптимизация

Так! С этого места по подробнее!...

Ежели на пальцах, то примерно так:

Совершенствование может вестись по одному из параметров (не меняя, а то и ухудшая остальные), а оптимизация - всегда по нескольким.