Противокорабельные ракеты. Часть ВТОРАЯ

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.407
Адрес
Саратов
Breeze написал(а):
Опять "дурака включили"? Разумеется моя цитата правильнее, потому, что Ваша содержит недоговорённость:
AN/SPS-49 — двухкоординатная РЛС воздушного обзора производства компании «Райтеон», основной локатор дальнего обзора ВМС США...На крейсерах системы «Иджис» типа «Тикондерога» (CG-47 Ticonderoga) он выполняет роль дополнительного к основному радару SPY-1.
То есть: он основной не на всех кораблях.

Где-то я уже это слышал? :???: Ах, да: "Мой кунг фу лучше твоего кунг фу". Кунг фу разумеется один, но мой правильнее. :-D

Вы прицепились к одному-единственному определению "основной", даже не моему, а из кунг фу... из ВИКИ-статьи, которую сами же и цитировали, и тут же обвинили меня во вранье. :-bad^

Нет, можно, конечно, по рассуждать о структуре информационной статьи в плане ее цитирования и предоставления недостоверной информации. Но не будем, ибо не суть.

А суть вот в чем:

Breeze написал(а):
Во-первых, это тупая ложь. Во-вторых, это тупая ложь. В-третьих, это тупая ложь. И в-тридцатьтретьих это тоже тупая ложь. Которой нет никакого оправдания.
Опять обвинения во лжи. :-D И снова ничем не доказанные.

Я ж писал ранее, что у вас происходит разрыв шаблона, когда указывают на то, что ваши представления об американском оружии расходятся с реальной жизнью. Процитированный ваш ответ мне - наглядная иллюстрация тому. Сочувствую.

Однако не откажу себе в удовольствии повторить то, с чего началась наша дискуссия в настоящей теме:

Мой расчет: бомбардировщик Су-24М + 2 ПКР Х-31А vs эсминец "Дональд Кук" в Черном море.

Су-24М, совершавший полет на ПМВ, в 50 км от цели производит набор высоты до 300 метров с разгоном до 1400 км/ч (389 м/с). БРЛС обнаруживает цель. Этот момент принимаем за точку отсчета.

Через 13 сек (время обзора четверти верхней полусферы полотном ФАР РЛС AN/SPY-1) "Дональд Кук" обнаруживает воздушную низколетящую скоростную цель и по заданным условиям работы БИУС "Иджис" принимает решение на открытие зенитного огня в автоматическом режиме.

Спустя 10 сек (время реакции ЗРК) вертикально стартует первая ракета SM-6.

(Максимальная скорость полета ЗУР SM-6 и ПКР Х-31А практически одинакова и составляет М=3,5 или 1033 м/с. Но при расчетах будем использовать среднюю скорость в 650 м/с.)

За прошедшие 26 сек Су-24М приблизился к кораблю на расстояние 40 км, его экипаж провел предстартовую подготовку и запуск двух ПКР Х-31А. Самолет начинает разворот со снижением и постановкой ложных целей.

С дистанции 40 км ЗУР SM-6 долетит до Су-24М за минуту (ну, можно добавить еще 2-3 сек на вертикальный старт).

Если за это время самолет успеет нырнуть под радиогоризонт до того, как АРЛС СН зенитной ракеты захватит его, то он спасен.

Я не нашел данных о маневренных возможностях Су-24М, поэтому не знаю, сколько ему нужно времени, чтобы отвернуть от прежнего курса на 90 град. и уйти под радиогоризонт, но очевидно, что он не будет первоочередной целью по сравнению с Х-31А.

Нужно сделать несколько примечаний, которые возникли в ходе данного обсуждения:

1. Радар AN/SPS-67 в указанный выше расчет не принят по следующим основаниям:

а) он не является полноценной заменой РЛС обнаружения воздушных целей типа AN/SPS-49, но является лишь РЛС обнаружения надводных целей с дополнительной опцией обнаружения низколетящих летательных аппаратов и создан на базе и для замены навигационной РЛС AN/SPS-10, которая в некоторых случаях тоже могла засекать воздушные цели;

б) возможности AN/SPS-67 по обнаружению воздушных целей ограничены, о чем прямо указывается в так уважаемых вами западных источниках
здесь, вот здесь и здесь. При этом какие именно это ограничения и чем они вызваны, напрямую не оговаривается, поэтому остается лишь строить предположения.

Можно допустить, например, что у AN/SPS-67 низкая моментальная вероятность обнаружения воздушной цели – самолет или ракета уже появились в зоне его действия, но еще не обнаружены. Следующий цикл сканирования в три с лишним секунды – результат тот же. Антенна с механическим приводом продолжает наматывать обороты, увеличивая суммарную вероятность обнаружения и, соответственно, время, когда это произойдет. В один прекрасный момент компьютер решит, что это не ложная тревога, а настоящая цель. Сколько времени пройдет от того момента, когда цель появилась на дальней границе зоны действия AN/SPS-67 до ее реального обнаружения?

Или иной вариант. Поверхность воды и воздух около нее – «шумящий» помеховый фон. Возможно, некоторые параметры AN/SPS-67 специально «загрубили», чтобы он не принимал выпрыгнувшего из воды черноморского дельфинчега за ракету стартующею с подлодки, а стаю чаек над морем – за мчащийся над самыми гребнями волн атакующий «Фенсер»… Кстати, по воспоминаниям адмирала Вудрода, экипажи кораблей Королевского флота были буквально измотаны шквалом ложных тревог в ожидании ракетной атаки. И «Экзосет» таки пропустили.

Но все это предположения, которые можно просто проигнорировать.

А вот тот факт, что радар AN/SPS-67 считать за полноценное средство оповещения ПВО (или даже раннего оповещения о низколетящих воздушных целях) никак нельзя, игнорировать невозможно.

P.S. Что вам еще остается в отсутствии аргументации, кроме не имеющих никакого отношения к предмету рассматриваемого вопроса возражений типа:
Breeze написал(а):
Командованию ВМС США он несомненно говорит. Поэтому они и комплектуют эсминцы - так, а крейсера - этак. Я, в отличие от Вас, с ними не собираюсь спорить.
Жираф большой - ему видней(с) – это не для меня. Поэтому поясняю причины комплектования бортового радиоэлектронного вооружения эсминцев класса «Арли Бёрк» радаром AN/SPS-67. Причины эти кроются не в военных / тактических, а в технических и финансовых аспектах.

Первые являются следствием опыта эксплуатации крейсеров класса «Тикондерога». Их огромные надстройки, в которых и на которых было размещено / навешано множество массивного оборудования, привели к ухудшению остойчивости этих крейсеров, а перегруженные конструкции из алюминиево-магниевых сплавов начали трескаться. Эти проблемы учитывались при реализации проекта «Арли Бёрк»: корабль был полностью стальным – и корпус, и надстройка, что решило проблему прочности, а исключение из состава его снаряжения, устанавливаемого на надстройках и мачтах, такого тяжелого оборудования, как антенный пост дополнительной РЛС обнаружения воздушных целей AN/SPS-49, приводило к увеличению метацентрической высоты и улучшению мореходных качеств. Ценой тому было снижение боевых возможностей эсминцев этого типа по сравнению с крейсерами класса «Иджис». К примеру, ракетный боекомплект уменьшился на четверть, и это при равном водоизмещении «Бёрка» и «Тико».

А как же быть с обнаружением низколетящих воздушных целей? В 80-х годах прошлого века в американских военно-морских кругах превалировало мнение, которое вы, Михаил Исаакович, исповедуете и по сей день (отстали от жизни на 30 лет): многофункциональный AN/SPY-1 – это наше все! К тому же имеет специальный режим поиска воздушных целей в нижней части полусферы. Ну, а для самоуспокоения в помощь ему – паллиатив в виде «прокаченного» навигационного радара AN/SPS-67, легкая антенна которого на фок-мачте не окажет существенного влияния на остойчивость судна. Все, вопрос закрыт.

А с финансовым аспектом и так все понятно: AN/SPY-1 цены не малой, и стоит он один как целый комплекс разных РЛС на кораблях ранней постройки. А поскольку было заявлено, что пара «Бёрков» будет строиться по цене одной «Тико», то вопросов о разработке и оснащении эсминцев специализированной РЛС обнаружения низколетящих воздушных целей типа советской МР-350 «Подкат», даже не поднимался, поскольку считалось, что AN/SPY-1 способен самостоятельно решить все задачи, возлагаемые на радиолокационный комплекс корабля;

в) в схеме функционирования БИУС «Иджис» радар AN/SPS-67 не включен в контур ПВО. Можно :dostali:, но время прохождения информации о воздушной тревоге у него по определению всегда будет больше, чем у радиолокационных средств (AN/SPY-1), включенных в данный контур.

2. Как-то очень тихо, по-домашнему остались без должного внимания парочка интересных моментов с характеристиками РЛС AN/SPY-1 и ЗРК «Иджис»:

а) вы без особого энтузиазма прокомментировали вот эту цитату о скорости сканирования радара:
"Scan rate (scan/min): 1 (horizon), 12 (above horizon)"
из книги The Naval Institute Guide to World Naval Weapon Systems Нормана Фридмана.

А ведь этот джентльмен, в отличие от меня, как нельзя лучше подходит под ваше определение тех, к чьему мнению вы так бездарно апеллируете:
Breeze написал(а):
Мне тоже ужасно забавно, когда форумные любители мнят себя понимающими в чём-то больше, чем профессионалы, десятки лет этим занимающиеся.

Таким образом, даже если предположить, что AN/SPY-1 сканирует воздушное пространство в нижней части полусферы в секторе 360 градусов, то на четверть этого сектора (одно ФАР-зеркало) приходиться 15 секунд. В своих построениях я принимал это значение в 13 секунд.

P.S. Разумеется, выполненные вами расчеты данной характеристики с результатом значений в доли секунды, нельзя воспринимать всерьез;

б) работное время (время реакции) ЗРК «Иджис» принято по умолчанию в 10 секунд с ваших слов. Пришло время озаботиться их подтверждением, а то вы скромно опустили этот момент.

А вот мне хочется увеличить это время вдвое. А почему нет? Ведь «Иджис» создавался для отражения массированных ракетных ударов в средней зоне ПВО корабельного соединения. Типовой целью была ракета Х-22, которая пикировала на корабль чуть ли не из стратосферы и обнаруживалась AN/SPY-1 на значительном удалении. В таких условиях время реакции не критично. Почему бы не сэкономить на этом, ведь ресурсы «Иджиса» ограничены, а он должен решать все задачи, возлагаемые на корабельные радиоэлектронные средства?

3. Во время героического похода в Черное море были ли в боекомплекте эсминца «Дональд Кук» ракеты SM-6. Или не было? Или, может быть, примем для верности в расчетах ракеты SM-2?

Breeze написал(а):
Вы очень грубо недооцениваете возможности американского эсминца по самообороне. Например, у него есть совершенно чудовищные средства РЭБ.
А вы в свою очередь очень нежно их переоцениваете.

Если бы ракета обладала чувством иронии, она бы усмехнулась, наблюдая за всплеском электромагнитных помех вокруг эсминца «Дональд Кук», создаваемых его бортовым комплексом радиоэлектронной борьбы AN/SLQ-32(V)2. И продолжила бы свой стремительный бросок к цели, наводясь на излучение ее радара AN/SPY-1. :-D

Breeze написал(а):
Вдобавок, на войне он работает в коллективе других военных кораблей, например, в составе авианосного ордера.

«Дональд Кук» в Черном море в составе боевого ордера авианосной группы? Не, не слышал.

Впрочем, помню, как улюлюкали свидомые средства массовой дезинформации: «Американский авианосец плывет к нам на помощь! Перемога!» Дебилы.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
EUGEN написал(а):
Breeze написал(а):
- Мне тоже ужасно забавно, когда форумные любители мнят себя понимающими в чём-то больше, чем профессионалы, десятки лет этим занимающиеся.
Breeze,ну нельзя же так подставляться. Тогда, с ваших слов, вы тем только и занимаетесь, что "мните себя", критикуя и обсуждая, конечно, только Российское.
- А с чего вообще взято, что я "критикую"?? Я сравниваю. Характеристики одних с характеристиками других.
Или что дозволено Юпитеру, не дозволено Бы...,пардон, Тигру?
- Позволено всем, но только при старании быть объективным. А для этого надо приводить данные, приводить статистику, но не ОДНОРАЗОВУЮ, когда некая ракета попала в борт некого эсминца при непонятных условиях натурного эксперимента, - и отсюда делается вывод, что "всему американскому флоту сейчас кранты".
Да и ваш менторский тон в отношении оппонентов не делает вам чести.Только терпением и фактами можно переубедить кого либо в дискуссии.
- А Вы полистайте "назад" - у меня нет приведённых фактов? И ещё: кроме фактов есть анализ, есть понимание, или непонимание, есть выводы опирающиеся на факты и есть выводы, "высосанные из пальца" - вот в этом месте уж извините, каждый отстаивает своё понимание проблемы.
А факты таковы: никаких реальных фактов нет. Есть учения,испытания, реклама.
- Есть характеристики систем вооружения, от них и пляшем.
Только участие связки оружие-противооружие в реальных боевых действиях,не приведи Господи,выявят кто есть ХУ. А там всплывут такие нежданчики... Притом с обеих сторон.
- А вот в этом месте так же не плохо знать, как работали системы вооружения за прошедшие лет 60 у противников в локальных войнах разной интенсивности. И отсюда делать выводы о том, что будет в ходе очередного конфликта в обозримом будущем.
Да и второстепенные факторы никто не отменял: от погоды, "человеческого фактора", до банального сломанного подшипника в поворотной системе ЗРК в самый неожиданный момент или поголовного поноса у команды.
- А вот на подобные факторы я никогда не опираюсь, они слишком слабо показательны.
Ну и РЭБ,конечно.
- Ну, и РЭБ конечно!
Вот пременением РЭБ, конечно, с тех пор как она появилась, я занимался достаточно, чтобы сделать вывод о том, что средства РЭБ советские были совршенно несопоставимы со средствами американскими, и если в плане РЛС советские уступали американским на голову, то в плане РЭБ - "на две, или даже три головы". Вы скажете: "Это критика!" Я скажу: "Нет. Это всего лишь просто сравнение."
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.407
Адрес
Саратов
asktay написал(а):
А есть примеры учений с залпом из 16-ти сверхзвуковых ракет?
Нет. Система система управления огнем "Аргон" оперативного противокорабельного ракетного комплекса "Базальт" позволяет формировать залп максимум из 8 ПКР 4К80. При этом ракеты стартуют с интервалами 8 секунд.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Tigr написал(а):
Где-то я уже это слышал? :???: Ах, да: "Мой кунг фу лучше твоего кунг фу". Кунг фу разумеется один, но мой правильнее. :-D

Вы прицепились к одному-единственному определению "основной", даже не моему, а из кунг фу... из ВИКИ-статьи, которую сами же и цитировали, и тут же обвинили меня во вранье. :-bad^

Нет, можно, конечно, по рассуждать о структуре информационной статьи в плане ее цитирования и предоставления недостоверной информации. Но не будем, ибо не суть.

А суть вот в чем:

Breeze написал(а):
Во-первых, это тупая ложь. Во-вторых, это тупая ложь. В-третьих, это тупая ложь. И в-тридцатьтретьих это тоже тупая ложь. Которой нет никакого оправдания.
Опять обвинения во лжи. :-D И снова ничем не доказанные.
- Вы многократно повторили/процитировали, что РЛС SPS-49 - основная РЛС в ВМС США. Поставив в конце большую жирную точку. В этом и заключается враньё, поскольку на всех кораблях, где есть SPY-1A,B,D, РЛС SPS-49 oсновной уже не является, а является дополнительной, вспомогательной, запасной. Но тем не менее Вы, несмотря на мои аргументированные возражения, несколько раз повторили, что она - основная РЛС в ВМС США. Зачем?
Я ж писал ранее, что у вас происходит разрыв шаблона, когда указывают на то, что ваши представления об американском оружии расходятся с реальной жизнью. Процитированный ваш ответ мне - наглядная иллюстрация тому. Сочувствую.
- Могу только пожать плечами в несказанном удивлении: с чего Вы взяли, что Ваши представления о боевых возможностях американского военного флота адекватнее, точнее моих??
Tigr написал(а):
Однако не откажу себе в удовольствии повторить то, с чего началась наша дискуссия в настоящей теме:

Мой расчет: бомбардировщик Су-24М + 2 ПКР Х-31А vs эсминец "Дональд Кук" в Черном море.

Су-24М, совершавший полет на ПМВ, в 50 км от цели производит набор высоты до 300 метров с разгоном до 1400 км/ч (389 м/с). БРЛС обнаруживает цель. Этот момент принимаем за точку отсчета.

Через 13 сек (время обзора четверти верхней полусферы полотном ФАР РЛС AN/SPY-1) "Дональд Кук" обнаруживает воздушную низколетящую скоростную цель и по заданным условиям работы БИУС "Иджис" принимает решение на открытие зенитного огня в автоматическом режиме.

Спустя 10 сек (время реакции ЗРК) вертикально стартует первая ракета SM-6.

(Максимальная скорость полета ЗУР SM-6 и ПКР Х-31А практически одинакова и составляет М=3,5 или 1033 м/с. Но при расчетах будем использовать среднюю скорость в 650 м/с.)

За прошедшие 26 сек Су-24М приблизился к кораблю на расстояние 40 км, его экипаж провел предстартовую подготовку и запуск двух ПКР Х-31А. Самолет начинает разворот со снижением и постановкой ложных целей.

С дистанции 40 км ЗУР SM-6 долетит до Су-24М за минуту (ну, можно добавить еще 2-3 сек на вертикальный старт).

Если за это время самолет успеет нырнуть под радиогоризонт до того, как АРЛС СН зенитной ракеты захватит его, то он спасен.

Я не нашел данных о маневренных возможностях Су-24М, поэтому не знаю, сколько ему нужно времени, чтобы отвернуть от прежнего курса на 90 град. и уйти под радиогоризонт, но очевидно, что он не будет первоочередной целью по сравнению с Х-31А.
- Я показал, что Ваш расчёт неверен, поскольку базируется на неверных данных ("все ходы записаны").
Нужно сделать несколько примечаний, которые возникли в ходе данного обсуждения:
1. Радар AN/SPS-67 в указанный выше расчет не принят по следующим основаниям:

а) он не является полноценной заменой РЛС обнаружения воздушных целей типа AN/SPS-49, но является лишь РЛС обнаружения надводных целей с дополнительной опцией обнаружения низколетящих летательных аппаратов и создан на базе и для замены навигационной РЛС AN/SPS-10, которая в некоторых случаях тоже могла засекать воздушные цели;
- С чего вдруг Вы решили "не принимать его во внимание", если он как раз и предназначен как раз для того, чтобы обнаруживать низколетящие надводные цели?! ОН ДЛЯ ЭТО БЫЛ СОЗДАН И УСТАНОВЛЕН НА ЭСМИНЦАХ.
б) возможности AN/SPS-67 по обнаружению воздушных целей ограничены, о чем прямо указывается в так уважаемых вами западных источниках
здесь, вот здесь
- Рассмотрим данную Вами ссылку:
AN/SPS-67The AN/SPS-67(V) radar is a two-dimensional(azimuth and range) pulsed radar set primarily designed for surface operations. It can also detect antiship-missiles (ASM) and low-flying aircraft. TheAN/SPS-67(V)1 is the primary surface search and navigation radar, with limited air search capability, forthe following types of ships:
......................................................
On DDG51 class ships, the AN/SPS-67(V)3 radar performs navigation, station keeping and general surface search duties. Additionally, the AN/SPS-67(V)3 supports the combat systems as shown below: Primary combat mission (ASUW)—provides aquick reaction, automated target detection andtrack capability. Secondary combat mission (AAW) — detects low elevation (conventional) threats.

General Theory of Operation

The AN/SPS-67(V) radar set operates in the 5450-to 5825-MHz frequency range, using a coaxial magnetron as the transmitter output tube. To enhance radar performance for specific operational or tactical situations, the receiver-transmitter can operate in a long (1.0 %sec), medium (0.25 %sec), or short (0.10 %sec) pulse mode. The corresponding pulse repetition frequencies (prf) are 750, 1200, and 2400. The AN/SPS-67(V)3 version has a new, high data rate, nuclear survivable, low-profile antenna and pedestal assembly that replaces the AN/SPS-10 antenna and pedestal assembly. In addition, the synchro signal amplifier function is integrated into the radar.


AN/SPS-67(V) двухмерный импульсный радар (азимут и дальность) в первую очередь предназначен для операций на поверхности. Он может также обнаружить противокорабельные ракеты (ПКР) и низколетящие самолеты. SPS-67(V)1 предназначен для поиска на поверхности и для навигации, с ограниченными возможностями поиска воздушных целей, далее следуют типы судов:
.................................................. ....
На кораблей класса DDG51, РЛС SPS-67(V)3 выполняет функции навигации, станции общего обзора поверхности. Кроме того, SPS-67(V)3 поддерживает боевые системы, как показано ниже: первичной боевой задачи (ASUW) - обеспечивает быструю реакцию, автоматическое обнаружение целей, возможность сопровождения. Вторая боевая задача (ААW) - обнаруживает низко летящие (обычные) угрозы.

Основное описание работы

РЛС AN/SPS-67(V) работает в диапазоне частот 5450-к 5825-МГц, используя коаксиальный магнетрон и рупорный излучатель. Для повышения радиолокационной производительности для конкретных операционных или тактических ситуаций, приемо-передатчик может использовать длинные, средние, или короткие импульсы. Соответствующие частоты повторения импульсов (ЧПИ) - 750, 1200 и 2400. SPS-67(V)3 версия имеет новую, высокую скорость передачи данных, защиту от ЭМИ, низкопрофильную антеннy и узел её крепления, которая заменяет антенну AN/SPS-10 и её узел крепления. Кроме того, в РЛС встроен синхроусилитель сигналов.

Можно допустить, например, что у AN/SPS-67 низкая моментальная вероятность обнаружения воздушной цели – самолет или ракета уже появились в зоне его действия, но еще не обнаружены. Следующий цикл сканирования в три с лишним секунды – результат тот же.
- Почитайте перевод?
Антенна с механическим приводом продолжает наматывать обороты, увеличивая суммарную вероятность обнаружения и, соответственно, время, когда это произойдет. В один прекрасный момент компьютер решит, что это не ложная тревога, а настоящая цель. Сколько времени пройдет от того момента, когда цель появилась на дальней границе зоны действия AN/SPS-67 до ее реального обнаружения?
- Нисколько. Такая цель, как Су-24, с его ЭПР, будет обнаружена сразу. На втором обороте антенны уж точно сыграют тревогу.
Или иной вариант. Поверхность воды и воздух около нее – «шумящий» помеховый фон. Возможно, некоторые параметры AN/SPS-67 специально «загрубили», чтобы он не принимал выпрыгнувшего из воды черноморского дельфинчега за ракету стартующею с подлодки, а стаю чаек над морем – за мчащийся над самыми гребнями волн атакующий «Фенсер»…
Ну, конечно: стаю чаек или выскочившего дельфина на предельной дальности он увидит, а Су-24 - не заметит! :)
Кстати, по воспоминаниям адмирала Вудрода, экипажи кораблей Королевского флота были буквально измотаны шквалом ложных тревог в ожидании ракетной атаки. И «Экзосет» таки пропустили.

Но все это предположения, которые можно просто проигнорировать.
- ИМХО: возможности этой РЛС ограничены только малой дальностью и малой мощностью. Больше ничем.
А вот тот факт, что радар AN/SPS-67 считать за полноценное средство оповещения ПВО (или даже раннего оповещения о низколетящих воздушных целях) никак нельзя, игнорировать невозможно.
- А вот чёрта с два! Читайте перевод. Стелс-самолёты и стелс-ракеты SPS-67 возможно и затруднится обнаруживать на максимальной дальности, но такую "корову", как Су-24 с ЭПР порядка 25 м2 - нет, не пропустит.
P.S. Что вам еще остается в отсутствии аргументации...
- Читайте перевод, ТАМ АРГУМЕНТАЦИЯ!
... кроме не имеющих никакого отношения к предмету рассматриваемого вопроса возражений типа:
Breeze написал(а):
Командованию ВМС США он несомненно говорит. Поэтому они и комплектуют эсминцы - так, а крейсера - этак. Я, в отличие от Вас, с ними не собираюсь спорить.
- Действительно: какое отношение эти долбаные американские адмиралы имеют к тому, ЧЕМ и КАК укомплектовывать свои боевые корабли?! Да никакого отношения не имеют! Это не аргумент! :grin: Вы твёрдо отдаёте себе отчёт в том, что Вы изрекаете на публику?
Жираф большой - ему видней(с) – это не для меня. Поэтому поясняю причины комплектования бортового радиоэлектронного вооружения эсминцев класса «Арли Бёрк» радаром AN/SPS-67. Причины эти кроются не в военных / тактических, а в технических и финансовых аспектах.

Первые являются следствием опыта эксплуатации крейсеров класса «Тикондерога». Их огромные надстройки, в которых и на которых было размещено / навешано множество массивного оборудования, привели к ухудшению остойчивости этих крейсеров, а перегруженные конструкции из алюминиево-магниевых сплавов начали трескаться. Эти проблемы учитывались при реализации проекта «Арли Бёрк»: корабль был полностью стальным – и корпус, и надстройка, что решило проблему прочности, а исключение из состава его снаряжения, устанавливаемого на надстройках и мачтах, такого тяжелого оборудования, как антенный пост дополнительной РЛС обнаружения воздушных целей AN/SPS-49, приводило к увеличению метацентрической высоты и улучшению мореходных качеств. Ценой тому было снижение боевых возможностей эсминцев этого типа по сравнению с крейсерами класса «Иджис». К примеру, ракетный боекомплект уменьшился на четверть, и это при равном водоизмещении «Бёрка» и «Тико».
- И кто-то с этим спорит??
НО КТО ЭТО ОЦЕНИВАЕТ В КОНЦЕ КОНЦОВ?! И КТО ПРИНИМАЕТ ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ, КАКОЙ ДОЛЖНА БЫТь КОНСТРУКЦИЯ ТОГО, ИЛИ ИНОГО КОРАБЛЯ?! На основании всех "за" и "против", тактических, технических и финансовых?! Те самые адмиралы, "большие жирафы", которых Вы так легкомысленно "в грош не ставите"...
А как же быть с обнаружением низколетящих воздушных целей? В 80-х годах прошлого века в американских военно-морских кругах превалировало мнение, которое вы, Михаил Исаакович, исповедуете и по сей день (отстали от жизни на 30 лет): многофункциональный AN/SPY-1 – это наше все! К тому же имеет специальный режим поиска воздушных целей в нижней части полусферы. Ну, а для самоуспокоения в помощь ему – паллиатив в виде «прокаченного» навигационного радара AN/SPS-67, легкая антенна которого на фок-мачте не окажет существенного влияния на остойчивость судна. Все, вопрос закрыт.
- Он совершенствуется, он модернизируется, его ЗУР меняются год от года!
Что Вы имеете против, или на его замену?? Только дальнейшее совершенствование, модернизация. Сама концепция себя вполне оправдала.
А с финансовым аспектом и так все понятно: AN/SPY-1 цены не малой, и стоит он один как целый комплекс разных РЛС на кораблях ранней постройки. А поскольку было заявлено, что пара «Бёрков» будет строиться по цене одной «Тико», то вопросов о разработке и оснащении эсминцев специализированной РЛС обнаружения низколетящих воздушных целей типа советской МР-350 «Подкат», даже не поднимался, поскольку считалось, что AN/SPY-1 способен самостоятельно решить все задачи, возлагаемые на радиолокационный комплекс корабля;
- Он их и решает.
в) в схеме функционирования БИУС «Иджис» радар AN/SPS-67 не включен в контур ПВО. Можно :dostali:, но время прохождения информации о воздушной тревоге у него по определению всегда будет больше, чем у радиолокационных средств (AN/SPY-1), включенных в данный контур.
- КТО ВАМ СКАЗАЛ, ЧТО ОН НЕ ВКЛЮЧЁН, "а существует отдельно, сам по себе"?! Цитатку дадите??
2. Как-то очень тихо, по-домашнему остались без должного внимания парочка интересных моментов с характеристиками РЛС AN/SPY-1 и ЗРК «Иджис»:

а) вы без особого энтузиазма прокомментировали вот эту цитату о скорости сканирования радара:
"Scan rate (scan/min): 1 (horizon), 12 (above horizon)"
из книги The Naval Institute Guide to World Naval Weapon Systems Нормана Фридмана.
- А что ж тут комментировать особо? Насколько я могу понять, скорость сканирования верхнего сектора, размерами 85°х90° и 320 км в глубину в 12 раз больше скорости сканирования нижнего сектора, 5°х90° и 100 км в глубину. Что совершенно естественно и очевидно, какие тут ещё могут быть комментарии? У Вас они есть?
А ведь этот джентльмен, в отличие от меня, как нельзя лучше подходит под ваше определение тех, к чьему мнению вы так бездарно апеллируете:
Breeze написал(а):
Мне тоже ужасно забавно, когда форумные любители мнят себя понимающими в чём-то больше, чем профессионалы, десятки лет этим занимающиеся.
- ?? В чём тут противоречие тому, что я говорил ранее?
Таким образом, даже если предположить, что AN/SPY-1 сканирует воздушное пространство в нижней части полусферы в секторе 360 градусов, то на четверть этого сектора (одно ФАР-зеркало) приходиться 15 секунд. В своих построениях я принимал это значение в 13 секунд
.
- ??????????????? Вы что??????
http://commi.narod.ru/txt/0000/xx09.htm
Поиск ведется быстрым построчным сканированием узкими лучами, сформированными каждой из четырех идентичных ФАР путем непрерывного фазового сдвига во фронте волны излучаемой энергии. При этом в любой момент времени каждая антенна РЛС формирует только один луч. Режим перемещения лучей в пространстве рассчитывается с помощью ЭВМ блока управления станции. Лучами, сформированными плоским зеркалом одной ФАР, просматривается воздушное пространство в пределах четверти полусферы при их дискретном перемещении с интервалами около 0,9-1,35°, то есть примерно 0.9 ширины диаграммы направленности. Длительность скачкообразного движения луча из одного положения в другое примерно 10 мкс. Обзор осуществляется в зависимости от выбранного режима работы станции и характера расположения целей за время от нескольких секунд (при обзоре в заданном секторе) до 12-14 с (во всей четверти верхней полусферы). Дальность обнаружения высотных воздушных целей (ВЦ) при поиске в верхней полусфере пространства ограничивается примерно 320 км. Координаты обнаруженной цели определяются по единичному отраженному радиоимпульсу.
б) работное время (время реакции) ЗРК «Иджис» принято по умолчанию в 10 секунд с ваших слов. Пришло время озаботиться их подтверждением, а то вы скромно опустили этот момент.
- Завтра попробую найти.
А вот мне хочется увеличить это время вдвое. А почему нет?
- А почему не в 20 раз?
3. Во время героического похода в Черное море были ли в боекомплекте эсминца «Дональд Кук» ракеты SM-6. Или не было? Или, может быть, примем для верности в расчетах ракеты SM-2?
- К этой дате их выпустили уже более 100 штук. Вдруг десяток завезли и на "Дональд Кук", перед "ответственным и опасным" рейдом к российским берегам? ;) :)
Breeze написал(а):
Вы очень грубо недооцениваете возможности американского эсминца по самообороне. Например, у него есть совершенно чудовищные средства РЭБ.
А вы в свою очередь очень нежно их переоцениваете.
- Heт...
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Breeze написал(а):
В любой точке ЧМ, практически любой ордер может быть успешно атакован. И Иджис никак не спасёт.
- Вы говорите просто удивительно смешные вещи, жутко смешные. Даже забыв, что в составе ордера ещё и авианосец какой-то имеется, с крылом самолётов, а порой и два авианосца...

Когда нечего ответить, Вы зачастую начинаете говорить глупости. Никогда не замечали?

Подумайте о том в чём конкретно Ваше высказывание глупо.

Добавлено спустя 5 минут 9 секунд:

- Могу только пожать плечами в несказанном удивлении: с чего Вы взяли, что Ваши представления о боевых возможностях американского военного флота адекватнее, точнее моих??

Тогда это заявлю я.

Ваши представления о многих процессах в контексте боевого применения флотских систем ПВО не выдерживают никакой критики и являются приткнутыми за уши попытками доказать недоказуемые, а за частую и полностью неверные убеждения путём комбинации правды, действительных фактов, подлога и подмена понятий, а за частую просто фальсификаций.

А я с этими системами работал. В деле работал.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Pernatij написал(а):
Breeze написал(а):
В любой точке ЧМ, практически любой ордер может быть успешно атакован. И Иджис никак не спасёт.
- Вы говорите просто удивительно смешные вещи, жутко смешные. Даже забыв, что в составе ордера ещё и авианосец какой-то имеется, с крылом самолётов, а порой и два авианосца...
Когда нечего ответить, Вы зачастую начинаете говорить глупости. Никогда не замечали?
Подумайте о том в чём конкретно Ваше высказывание глупо.
- И после этого кто-то ещё тут заявляет, что я говорю "менторским тоном"?.. :grin:
По сравнению с Вами я просто белый пушистый кролик трёхнедельного возраста... :p
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
- К этой дате их выпустили уже более 100 штук. Вдруг десяток завезли и на "Дональд Кук", перед "ответственным и опасным" рейдом к российским берегам?

Пример подлога.

Отлично известно, что по достижении стадии IOC, проводятся войсковые испытания системы. Таковые проводятся на паре избранных кораблей. Кук таковым является не может никак. Система ПВО в таком случае бое готовой не является.

Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:

Breeze написал(а):
Pernatij написал(а):
Breeze написал(а):
В любой точке ЧМ, практически любой ордер может быть успешно атакован. И Иджис никак не спасёт.
- Вы говорите просто удивительно смешные вещи, жутко смешные. Даже забыв, что в составе ордера ещё и авианосец какой-то имеется, с крылом самолётов, а порой и два авианосца...
Когда нечего ответить, Вы зачастую начинаете говорить глупости. Никогда не замечали?
Подумайте о том в чём конкретно Ваше высказывание глупо.
- И после этого кто-то ещё тут заявляет, что я говорю "менторским тоном"?.. :grin:
По сравнению с Вами я просто белый пушистый кролик трёхнедельного возраста... :p

А Вы попробуйте не фальсифицировать и будем говорить как коллеги.

Если же Вы будете и впредь пытаться "разводить" людей теми методами которыми Вы это делали в этом случае - то замечание я Вам буду делать именно таким тоном, он ситуации соответствует.

Добавлено спустя 12 минут 59 секунд:

Бубка написал(а):
Есть "Москва", есть Ониксы в Крыму. Есть Су-34, с очень мощным РЭБ.
Есть Ту-22, похоже даже с Х-32.

Есть ПЛ.В любой точке ЧМ, практически любой ордер может быть успешно атакован. И Иджис никак не спасёт.

Ту и Су ближе чем на 500 км не подойдут к ордеру, ибо будут сбиты авиацией АУГ. "Москву" тоже прикончат, отразить атаку 16 его вулканов не составит труда для ПВО ордеров, а затем суперхорнеты банально его закидают гарпунами. Остальную мелочь добить не составит труда. Подводных лодок на ЧФ всего две штуки. Так что ЧФ сейчас очень слаб. В открытом море порвут. Двух АУГ ( 2 авианосца, 8 крейсеров/эсминцев, 6 ПЛ) вполне хватет чтобы его убрать.

Перечитайте пожалуйста ещё раз, про какой театр боевых действий идёт речь. Авианосец в ЧМ - нонсенс, по целому ряду причин.

1. Турция не имеет право его туда пускать.

2. Акватория ЧМ слишком мала для нормального применения тактик обороны принятых у авианосных соединений ВМС США. ДРЛО чрезвычайно уязвимо, без ДРЛО, при наличии у противника возможности применения своего ДРЛО и всего арсенала средств воздушного нападения, да ещё и прикрытого мощнейшей эшелононированной системой объектовой и войсковой ПВО и истребительной авиации, да ещё и непосредственно вблизи мест базирования данной, при огромном численном превосходстве - представляет из себя цель... Просто цель. С возможностью безнаказанного расстрела данной с безопасного расстояния.

По этому никто не додумается послать АУГ на этот театр - это смертники.
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Pernatij
Скажите проще, для ВВС ЧМ лужа, и все замечательно долетается с береговых аэродромов. Поэтому смысла в АВ там нет.
АВ дабы можно были бомбить там где нет или мало аэродромов.
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
sivuch написал(а):
КС написал(а):
Ни одной сверхзвуковой ПКР амеры не сбили, европейцы, да что-то там сбивали, но далеко не "Вулкан" со спец БЧ.
quote]
Если быть объективным,то минимум одну сбили
http://vpk.name/news/120041_raketami_sm ... ablya.html
Другое дело,что такая цель была одна и условия учений не сообщаются.
А что Вулкан так легко сбить -еще большой вопрос

Было и раньше. Койоты перехватывались несколько раз. Проблема была пока в высоте перехвата. В тех учениях что я приводил здесь в теме ранее перехватывалась единичная цель на высоте более 50 футов.

Ранее в теме были преведены тексты докладов по тестированию систем ПВО ВМС США в 2006-2013 годах, с выводом что целый ряд целей уверенно перехватыватся не может, а групповые низколетящие цели представляют серьёзную проблему. При этом ясно указано, что в будущем придётся рассматривать ещё более сложные цели (подразумевалась Альфа, которая на данный момент уже на вооружении), перехват которых в виду их нелинейной скорости и двух ступеней сейчас маловероятен.

Сейчас идёт строительство инфраструктуры полигона, позволяющему впервые имитировать перехват до 4 ПКР одновременно. После этого будут разрабатывать модернизацию Иджиса которая должна будет с этим бороться.

Добавлено спустя 15 минут 55 секунд:

asktay написал(а):
КС написал(а):
Камрад, примеры есть на учениях отражения залпа из 16 сверхзвуковых ПКР? :-D

Вот когда будут примеры, тогда и скажете, что..
Бубка написал(а):
Че его сбивать то?

А есть примеры учений с залпом из 16-ти сверхзвуковых ракет? :-D

Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:

Какие-бы ни были супер-пупер сверхзвуковые ПКР, ни одна супер-пуперская сверхзвуковая ПКР не умеет летать по низковысотной траектории далее 100-150 км (Яхонт 120км).

Я думаю это спорная аргументация, так как в ответ допустимо спросить, сколько раз был пуск 10-20 СМ-2 залпом? А выдержать ли разьёмы? А не будет ли перегрева ПУ? А вдруг 3-4 ракета грохнется? (А грохнется она на ПУ). Тоже не испытывалось.

По поводу траекторий, то кроме полностью низковысотных есть ещё и комбинированные, где ПКР всё равно постоянно под РГ.
Дальности на таковых указывались для П-1000 аж в 500 км.
А что касается Оникса, то его дальность нигде не публиковалась официально. Была дальность Яхонта. Однако публиковалось много информации что, так как дальность Оникса не ограничена экспортными запретами, то она далеко за 300 км.
Теоретически это возможно. Яхонт - на керосине. При заправке более калорийным топливом (двигатель Яхонта-оникса для этого пригоден, см. Militaryrussia.ru) дальность должна составлять не менее 500 по высотной и 300-350 по комбинированной. Такие цифры не раз встречаются в интернете.

По этому сложно что-то точное сказать.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
MRJING написал(а):
Pernatij
Скажите проще, для ВВС ЧМ лужа, и все замечательно долетается с береговых аэродромов. Поэтому смысла в АВ там нет.
АВ дабы можно были бомбить там где нет или мало аэродромов.

Если буду пролетать над Крымом я попробую сделать фото.
При хорошей видимости прекрасно видно турецкий берег. Это хорошо иллюстрирует данный факт.
По меркам ВВС, да и систем ПВО - ЧМ действительно лужа.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Pernatij написал(а):
- К этой дате их выпустили уже более 100 штук. Вдруг десяток завезли и на "Дональд Кук", перед "ответственным и опасным" рейдом к российским берегам?

Пример подлога.

Отлично известно, что по достижении стадии IOC, проводятся войсковые испытания системы. Таковые проводятся на паре избранных кораблей. Кук таковым является не может никак. Система ПВО в таком случае бое готовой не является.

Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:

Breeze написал(а):
Pernatij написал(а):
Breeze написал(а):
В любой точке ЧМ, практически любой ордер может быть успешно атакован. И Иджис никак не спасёт.
- Вы говорите просто удивительно смешные вещи, жутко смешные. Даже забыв, что в составе ордера ещё и авианосец какой-то имеется, с крылом самолётов, а порой и два авианосца...
Когда нечего ответить, Вы зачастую начинаете говорить глупости. Никогда не замечали?
Подумайте о том в чём конкретно Ваше высказывание глупо.
- И после этого кто-то ещё тут заявляет, что я говорю "менторским тоном"?.. :grin:
По сравнению с Вами я просто белый пушистый кролик трёхнедельного возраста... :p

А Вы попробуйте не фальсифицировать и будем говорить как коллеги.

Если же Вы будете и впредь пытаться "разводить" людей теми методами которыми Вы это делали в этом случае - то замечание я Вам буду делать именно таким тоном, он ситуации соответствует.
- Вы можете говорить: любые пакости, любые гадости, любые мерзости и любые подлости.
Я - не могу... :OK-)
Перечитайте пожалуйста ещё раз, про какой театр боевых действий идёт речь. Авианосец в ЧМ - нонсенс, по целому ряду причин.

1. Турция не имеет право его туда пускать.
- Если только США не "забьёт" на это право.
2. Акватория ЧМ слишком мала для нормального применения тактик обороны принятых у авианосных соединений ВМС США.
- При всех Ваших "умопомрачительных" понтах, Вы забыли мне поведать, где Вас этому обучали и когда? Дайте маленькую справочку?
ДРЛО чрезвычайно уязвимо, без ДРЛО, при наличии у противника возможности применения своего ДРЛО и всего арсенала средств воздушного нападения, да ещё и прикрытого мощнейшей эшелононированной системой объектовой и войсковой ПВО и истребительной авиации, да ещё и непосредственно вблизи мест базирования данной, при огромном численном превосходстве - представляет из себя цель... Просто цель. С возможностью безнаказанного расстрела данной с безопасного расстояния.
- Пожалуйста, будьте любезны: справочку, где Вам эту невероятную мудрость преподали?
По этому никто не додумается послать АУГ на этот театр - это смертники.
- Пожалуйста, будьте любезны: справочку, где Вам эту невероятную мудрость преподали?
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Breeze написал(а):
- Программа-то SM-6 не вчера началась:
http://www.navsea.navy.mil/OnWatch/combat4.html

Нестандартность: морская SМ-6 сбивает крылатые ракеты глубоко внутри страны.
http://breakingdefense.com/2014/08/non- ... ep-inland/

SM-6 достигает начальной боевой готовности
http://rpdefense.over-blog.com/2013/12/ ... -time.html

http://www.bga-aeroweb.com/Defense/Budg ... FY2015.pdf

А на скольких кораблях Иджис модернизирован до уровня 9с?
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
MRJING написал(а):
Pernatij
Скажите проще, для ВВС ЧМ лужа, и все замечательно долетается с береговых аэродромов. Поэтому смысла в АВ там нет.
АВ дабы можно были бомбить там где нет или мало аэродромов.
- Чёрное море, государства его окружающие:

bsrh_gis_map_20091211.jpg


Турция, Болгария и Румыния действительные члены НАТО. Украина и Грузия, - государства, глубоко России недружественные. Кто тут говорил про "глубоко эшелонированную российскую оборону", которая потопит любую АУГ в "черноморской луже"?! :grin: :p Срочно учить политическую географию! :-bad^
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Breeze
Таки зачем тащить АВ в ЧМ если почти по кругу ЧМ набита аэродромами НАТО?
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Breeze

Будьте добры, теперь нанесите туда высоту радиолокационного поля в зависимости от дальности с позиций от Крыма до Абхазии, изменение этого радио локационного поля при применении ДРЛО, зоны поражения ЗРК с позиций от Крыма до Абхазии. Ну рубежи пуска ПКР нарисуйте. Дальности....

И укажите станцию Е-2, где таковой мог бы относительно безопасно оперировать.
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
Официальные данные для Яхонта - 120 км по низковысотному профилю. Остальное - домыслы. По поводу дальности Гранита флотские спецы не один и не два раза указывали на дальность 100-150 км по низковысотному профилю. Нет принципиальной разницы с точки зрения дальности ПКР - на 50-ти метрах лететь или на 2-3-х км. А это уже радиогоризонт до 250 км... Гранит так низко на 500 км не летает. Маршевый участок проходит где-то в нижних слоях стратосферы, где плотность воздуха от 5 до 10 раз меньше, чем у поверхности. Поэтому все эти болванки семитонные - устарели для атаки АУГ с предельных дальностей. Даже если проблему с ЦУ для них решить. Потому что Хокаи-2D будут светить на неё сбоку, AMRAAMы подлетать на высотном участке траектории... С точки зрения современной ПВО АУГ Гранит - это на маршевом участке сверхзвуковой самолет...
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
КС написал(а):
Pernatij написал(а):
А Вы попробуйте не фальсифицировать и будем говорить как коллеги.
Пусть пишет, я потом всё-равно спорные вещи потру.
- КС, а как Вы будете это определять? И, ещё интересно: а куда Вы так спешите что-то стирать? Чтобы, если когда через пару лет выяснится, что прав был я, свидетельства этому были бы уже уничтожены? И "хрен потом кому чего докажешь"?

Добавлено спустя 5 минут 26 секунд:

MRJING написал(а):
Breeze
Таки зачем тащить АВ в ЧМ если почти по кругу ЧМ набита аэродромами НАТО?
- На самом деле АУГ - это очень удобно и компактно: вся военная инфраструктура "в нескольких чемоданах". Прежде всего - очень экономически выгодно. Во-вторых: на самом деле АУГ, развёрнутая в ордер и доукомплектованная, чрезвычайно сильно защищена, как ни один аэродром НАТО. В-третьих, она мобильна.

Разумеется, всё это не исключает полномасштабных возможностей использования аэродромов НАТО. В комплексе с АУГ.
 
Сверху