Противостояние России и США

[shmak]

Есть свобода слова, есть свобода выражения, есть свобода поиска личного счастья, есть экономическая свобода

Так дайте определения этих свобод. Четкие и недвусмысленные определения. Всего-то...

Дать определение свободы для КАЖДОГО индивидуума или ОБЩЕЕ определение для всех? Общее я уже дал: свобода искать свободу, не нарушая минимальных прав других, не вредя другим физически и не присваивая чужое в процессе поиска. В остальном невозможно дать определение свободы для каждого индивидуума - это должен понять сам индивидуум в процессе поиска. Для птицы свобода - это полёт, а рыбы летать не могут и не хотят (кроме летающих).

Контролировать правительство? Заставлять государство?

Именно.

Именно борьба с ветрянными мельницами в вашем случае. Если ещё есть небольшой шанс что-то там контролировать, когда у государства ограниченные функции (например две, как я предложил), то как можно проследить когда государство разрастается и влазит во все сферы жизни? Вы даже не будете знать где начать. Будете метаться туда-сюда и пока вы решаете одну проблему, то то что вы уже решили будет возвращаться в исходное состояние.

Ничего постыдного профессор не делает - пусть стыдятся те кто заказывает.

Делает. Он обслуживает элиту, которую потом же обвиняет. Упор на "нижний этаж" - это просто личное отношение Булгакова к этому факту. Чтобы показать процесс постыдности такого обслуживания, а потом предьявления претензий, явно.

Он не обвиняет элиту - он в принципе сравнительно аполитичен. У него житейская мудрость обывателя, которая не лезет в высокую социальную философию, а ограничивается индивидуальной ответственостью, и поэтому он знает что если ходить в грязных валенках и петь хором, то начинается разруха... если "отбирать и делить", то тоже ничего хорошего не будет.

Это перевращение идей, подмена понятий, и уже вместа свободы поиска личного счастья (pursuit of happiness), государство начинает за вас определять счастье и его обеспечивать (типа бесплатных гандонов для сексуально озабоченных), нередко за счёт других, ну и себя и своих ставленников конечно не обделяя. Это уже скорее ваши идеи.

Нет. Это естественный процесс. "Свобода поиска личного счастья" у каждого своя, она не оказывает консолидирующего воздействия на общество, а наоборот разделяет. Если "отпустить" всех в "свободное плаванье" - общество просто распадется. Естественно, государству это не нравится, потому что вслед распадется само государство. Оно и навязывает какие-никакие "консолидирующие идей" - пржде всего чтобы самому не исчезнуть. (А уже за государством распадется страна - и ни о каком "личном счастье" речи быть не может.)
Вот такой парадокс, вот такие "идеи".

Каким образом поиск счастья развалит государство вы не объяснили, а просто предположили что так будет. Вы далеки от истины. Поиск счастья не будет разделять, если государство не будет зажимать этот поиск. Государство боится не развала от поиска, а знает что невозможно наращивать власть и контроль над обществом и одновременно давать людям свободу. Государство о своей власти печётся, а не о единстве страны. Абсолютное большинство людей знает что поик счастья чаще всего требует совместных усилий (например если вы хотите чего-то произвести, начиная с карандаша), но эти усилия и кооперация должны быть добровольными. Поэтому общество всегда будет добровольно складываться в общину, город, область/штат, государство. Единственная объединяющая "идеалогия" - это уважение к праву другого на поиск его личного счастья. Если вы позволяете мне поиск счастья и при этом защищаете меня от посягательств на мои права, то какие у меня будут претензии к государству и обществу? Это когда государство начинает передел, то возникают те кто ждёт дармовщину и те кто обижаются что у них что-то забрали... и одни будут недовольны что им мало дали, а другие что у них много забрали - короче очень многие будут недовольны, не говоря о том что такое положение дел автоматически плодит любителей дармовщины и убивает индивидуальную ответственность.

Кстати о подмене понятий. Недавно Обама абсолютно серьёзно сказал что он практически выполняет функцию Христа. Мол Христос учил делиться и я обеспечиваю передел. Где подмена понятий? Христос взывал к совести, к душе, к добровольному желанию делиться, а государство заставляет это делать. Вот вам и "подмена понятий" и "обеспечение счастья государством". Театр абсурда.

Ну вот мы и дошли до логического конца вашей идеи: вы похоже полагаете что население должно быть пассивными рабами, управляемыми мудрым государством. Как пассивное население будет следить за мудростью управления государства вы наверно не очень представляете... ну может только по некоторым показателям, типа чтоб никто не умирал с голоду и элеменарных болезней. Этакое застойное общество получится, которое никуда не движется. Болото.

Нет, Вы оцениваете меня по себе. Я полагаю, что каждый индивид должен сознавать как меру своей личной свободы, так и своей общественной ответственности. На самом деле именно в общественной ответственности лежит путь к общественной свободе и к управлению государством. На самом деле личная свобода и определяется через общественную ответственность(а не наоборот!). Или, как я уже говорил не раз, права человека определяются обязанностями человека.
Вполне возможно, что Вы понимаете обязанности человека перед обществом - как "рабство". Ничем не могу помочь.
Однако, попытка построить систему только на элементах(т. е. "свободных личностях"), отбрасывая связи как "рабство" - это даже не утопия. Это, извините, банальная глупость. Пока вы сами, само общество, не будете устанавливать общественные связи - вам их будет сверху навязывать государство. Уже такие, которые только ему нравятся. И ничего противопоставить вы ему не сможете. Кроме порочной мысли, что эти общественные связи вообще не нужны.

Я полагаю что навязанные обязанности (!) перед обществом, в отличие от уважения прав индивидуума - это рабство. Когда эти обязанности добровольные - это не рабство. Связи должны быть добровольными и вполне реально обеспечить добровольность сложных связей - вспомните пример про карандаш. Но кто-то хочет производить карандаш, а кто-то хочет бродить босиком по стране. Это когда государство начинает указывать остальным что они должны "производить карандаш", то получается рабство.

Кстати сказать, а если государство будет Вам обеспечивать намного больше чем "чтоб никто не умирал с голоду и элементарных болезней", ту самую "личную свободу" - взамен на Ваше невмешательство в управление, - это уже не будет "болотом"?

Государство ничего подобного не может обеспечить. Оно может приказать и силой заставить чтоб люди обеспечили. Сейчас у нас и происходит именно "обеспечение государством личной свободы", когда государство заставляет платить одних за гандоны для других и тому подобное. Это рабство... и болото. Вначале образуется небольшое рабство и маленькое болотце... потом оно растёт, растёт, по мере появления новых "определяемых государством индивидуальных свобод" пока не становится полесскими болотами.

Когда "У правительства должны быть минимальные функции: защита законности (защита нас от нас), защита государства (защита нас от вас) и более-менее всё." - это не будет "застойным обществом"?

Нет, не будет. Всегда будут те кто хочет двигаться вперёд и могут ещё и тянуть других за собой (натура у них такая) и если никто не будет стоять у них на дороге, то как такое общество может быть застойным?

Знать бы ещё сколько "лузеров" у вас.

А это величина субьективная. Для кого-то "лузер" - кто не имеет бехи-семерки. А для кого-то "лузер" тот - кто имеет её.

Лузер - это тот кто отрицает индивидуальную ответственность за свою жизнь - это более универсально чем если ориентироваться на тех кто расценивает "лузерство" чисто как отсутствие духовности или материализма. Это тот кто "отобрать и поделить" - Шариков и Швондер - один любит дармовщину, а другой идейно её поддерживает. Это наши Шариковы из видео, которые считают что им государство пожизненно должно, потому что их предки были в рабстве или вообще просто так... или те кто считают что поскольку богатые слишком богаты, то они обязаны делиться с остальными (буквальная цитата из риторики некоторых наших политиков... и "оккупантов")... или вороватые предприниматели, которые обманом завладевают чужим имуществом. Можно не иметь семёрку и при этом не быть лузером, а можно иметь и быть лузером чистой воды.

 

[Теодоре]

Дать определение свободы для КАЖДОГО индивидуума или ОБЩЕЕ определение для всех? Общее я уже дал: свобода искать свободу, не нарушая минимальных прав других, не вредя другим физически и не присваивая чужое в процессе поиска.

Как Вам будет угодно. "Общее определение" я зачесть не могу, как "масло масляное" - "свобода искать свободу...".

Если ещё есть небольшой шанс что-то там контролировать, когда у государства ограниченные функции

Есть шанс проконтролировать все - если государство будет не "где-то там", а "здесь". Т. е. если Вы не будете противопоставлять себя государству как субьекту - а будете считать его за обьект. Это вроде как: Вы не можете забить молотком гвоздь, и поэтому говорите что "молоток плохой", а гвоздь вообще забивать не нужно, - сойдет и так.

Он не обвиняет элиту - он в принципе сравнительно аполитичен. У него житейская мудрость обывателя, которая не лезет в высокую социальную философию, а ограничивается индивидуальной ответственостью, и поэтому он знает что если ходить в грязных валенках и петь хором, то начинается разруха... если "отбирать и делить", то тоже ничего хорошего не будет.

Именно. Если что-то задевает лично его(грязные валенки, пенье хором) - только тогда он и начинает возмущаться. Если же не задевает - он готов поставлять очередным швондерам очередных шариковых и обслуживать их "нижний этаж". Не заботясь о том, что в конце концов швондеры с помощью шариковых займутся им самим. В глупости его обвинить невозможно - значит он сознательно "не замечает" пагубности своих действий.
Вы не поняли "Собачье сердце". Это памфлет на нашу интеллигенцию. Швондеры, шариковы - это все антураж, декорации.

Государство боится не развала от поиска, а знает что невозможно наращивать власть и контроль над обществом и одновременно давать людям свободу. Государство о своей власти печётся, а не о единстве страны.

А это одно и то же. Государство не бывает отдельно от страны и наоборот. Когда государство печется о сохранении своей власти - оно тем самым и защищает страну от развала.

Абсолютное большинство людей знает что поик счастья чаще всего требует совместных усилий (например если вы хотите чего-то произвести, начиная с карандаша), но эти усилия и кооперация должны быть добровольными. Поэтому общество всегда будет добровольно складываться в общину, город, область/штат, государство.

Правильно. И в области/городе/штате тут же появляется власть. Со всеми своими качествами, против которых Вы хотите бороться.

Если вы позволяете мне поиск счастья и при этом защищаете меня от посягательств на мои права, то какие у меня будут претензии к государству и обществу?

Очень просто. В конце концов поиск Вашего личного счастья упрется в права другого, а его - в Ваши права. В конце концов возникнет ситуация, когда вы не можете разрешить этот спор. Следовательно, вам обоим нужен арбитр, который сможет принудить одного из вас отказаться от своих претензий. Т. е. вам нужен арбитр сильнее вас обоих. Ну и дальше по накатанной... Уязвимость вашей, американской, ситуации в том что идеи "личного поиска счастья" не позволяют вам отказаться от государства в роли арбитра.

Христос взывал к совести, к душе, к добровольному желанию делиться, а государство заставляет это делать.

Более того, Христос говорил: "Кесарю - Кесарево". По его получается - Обама в своем праве.

Я полагаю что навязанные обязанности (!) перед обществом, в отличие от уважения прав индивидуума - это рабство.

Т. е. вы не признаете общество за субьект?

Связи должны быть добровольными и вполне реально обеспечить добровольность сложных связей - вспомните пример про карандаш.

Про карандаш пример хороший. А вот с атомным реактором такое уже не пройдет. Когда Вы предлагаете только решения на "свободных связях" - Вы должны понимать что тянете в 19 век. В частности, в сословное разделение - пусть и добровольное.

Государство ничего подобного не может обеспечить.

Ваше же обеспечило. На предидущем этапе. Ведь если бы раньше американцы не отказались от управления взамен на "личную свободу" - они бы не зашли туда, где находятся сейчас.

Нет, не будет. Всегда будут те кто хочет двигаться вперёд и могут ещё и тянуть других за собой (натура у них такая) и если никто не будет стоять у них на дороге, то как такое общество может быть застойным?

Нет, будет. Те, которые тянут других за собой - ограничивают их "личную свободу" выбора. Сначала уговорами, потом будет принуждение, а потом и прямые приказания.
Понадобится арбитр, способный заставить уже их не приказывать - т. е. сильнее их. Дальше по накатанной...

Лузер - это тот кто отрицает индивидуальную ответственность за свою жизнь

Это раб. Рабы как раз поэтому безинициативны. Согласитесь, тот, кто выходит на улицу - вполне себе проявляют инициативу.
А тот, кто отрицает обязанности перед обществом, как называется?

или те кто считают что поскольку богатые слишком богаты, то они обязаны делиться с остальными

А Вы так не считаете?

 

[shmak]

Дать определение свободы для КАЖДОГО индивидуума или ОБЩЕЕ определение для всех? Общее я уже дал: свобода искать свободу, не нарушая минимальных прав других, не вредя другим физически и не присваивая чужое в процессе поиска.

Как Вам будет угодно. "Общее определение" я зачесть не могу, как "масло масляное" - "свобода искать свободу...".

А это не моё (и уж точно не правительственное) дело определять вашу индивидуальную свободу. Тут налицо наше различие философий.

Если ещё есть небольшой шанс что-то там контролировать, когда у государства ограниченные функции

Есть шанс проконтролировать все - если государство будет не "где-то там", а "здесь". Т. е. если Вы не будете противопоставлять себя государству как субьекту - а будете считать его за обьект. Это вроде как: Вы не можете забить молотком гвоздь, и поэтому говорите что "молоток плохой", а гвоздь вообще забивать не нужно, - сойдет и так.

А если так: "вы не можете забить молотком одновременно тысячу гвоздей". Именно это вы предлагаете делать.

Он не обвиняет элиту - он в принципе сравнительно аполитичен. У него житейская мудрость обывателя, которая не лезет в высокую социальную философию, а ограничивается индивидуальной ответственостью, и поэтому он знает что если ходить в грязных валенках и петь хором, то начинается разруха... если "отбирать и делить", то тоже ничего хорошего не будет.

Именно. Если что-то задевает лично его(грязные валенки, пенье хором) - только тогда он и начинает возмущаться. Если же не задевает - он готов поставлять очередным швондерам очередных шариковых и обслуживать их "нижний этаж". Не заботясь о том, что в конце концов швондеры с помощью шариковых займутся им самим. В глупости его обвинить невозможно - значит он сознательно "не замечает" пагубности своих действий.
Вы не поняли "Собачье сердце". Это памфлет на нашу интеллигенцию. Швондеры, шариковы - это все антураж, декорации.

Вы упрощаете. "Сердце" - это памфлет и на интеллигенцию и на швондеров и на шариковых и на элиту и на обывателей. Но при этом нельзя отрицать что в контексте этого памфлета Булгаков пытается указать на очевидные вещи через житейскую мудрость профессора. Ваше непонимание книги вполне демонстративно, потому что вы написали "не заботясь", "готов поставлять швондерам", тогда как он в книге говорит что Швондер натравливает Шарикова на него, не понимая чем это кончится для самого Швондера, а так же он пытается из Шарикова сделать человека и довольно быстро признаёт своё поражение (он в книге признаётся что "давно понял"). Преображенский ни в коем случае не готов плодить Шариковых, а готов пробовать, пытаться, экспериментировать. И его задевает когда Шариков относится по хамски не только к нему, но и к остальным вокруг него, потому что он его выговаривает за то что он терроризирует Зину. Короче вы в книге увидели только то что хотели увидеть и просмотрели всё остальное.

Государство боится не развала от поиска, а знает что невозможно наращивать власть и контроль над обществом и одновременно давать людям свободу. Государство о своей власти печётся, а не о единстве страны.

А это одно и то же. Государство не бывает отдельно от страны и наоборот. Когда государство печется о сохранении своей власти - оно тем самым и защищает страну от развала.

Может мне нужно было использовать слово "правительство"? Государство - это взаимодействие правительства и народа. Я же говорю о правительстве, как отдельный "субъект", со своими интересами.

Абсолютное большинство людей знает что поик счастья чаще всего требует совместных усилий (например если вы хотите чего-то произвести, начиная с карандаша), но эти усилия и кооперация должны быть добровольными. Поэтому общество всегда будет добровольно складываться в общину, город, область/штат, государство.

Правильно. И в области/городе/штате тут же появляется власть. Со всеми своими качествами, против которых Вы хотите бороться.

Я не хочу бороться, а хочу ограничить... а потом может и бороться если надо.

Если вы позволяете мне поиск счастья и при этом защищаете меня от посягательств на мои права, то какие у меня будут претензии к государству и обществу?

Очень просто. В конце концов поиск Вашего личного счастья упрется в права другого, а его - в Ваши права. В конце концов возникнет ситуация, когда вы не можете разрешить этот спор. Следовательно, вам обоим нужен арбитр, который сможет принудить одного из вас отказаться от своих претензий. Т. е. вам нужен арбитр сильнее вас обоих. Ну и дальше по накатанной... Уязвимость вашей, американской, ситуации в том что идеи "личного поиска счастья" не позволяют вам отказаться от государства в роли арбитра.

А я уже специально для вас пояснил что арбитр нужен. Вы же предлагаете и арбитра и швеца, жреца и на дуде игреца

Христос взывал к совести, к душе, к добровольному желанию делиться, а государство заставляет это делать.

Более того, Христос говорил: "Кесарю - Кесарево". По его получается - Обама в своем праве.

Именно: котлеты - отдельно, а мухи - отдельно. В нашем же случае Кесарь принимает функцию Христа, попутно перевирая мысль Христа и ставя себя на место бога.

Я полагаю что навязанные обязанности (!) перед обществом, в отличие от уважения прав индивидуума - это рабство.

Т. е. вы не признаете общество за субьект?

Я не признаю силовое навязывание воли сильного на индивидуума - это фашизм и рабство.

Связи должны быть добровольными и вполне реально обеспечить добровольность сложных связей - вспомните пример про карандаш.

Про карандаш пример хороший. А вот с атомным реактором такое уже не пройдет. Когда Вы предлагаете только решения на "свободных связях" - Вы должны понимать что тянете в 19 век. В частности, в сословное разделение - пусть и добровольное.

Вы хотите сказать что частная компания не сможет осилить строительство реактора? Если атомная энергия выгодна для индивидуумов - то компания построит и не поморщиться.

Государство ничего подобного не может обеспечить.

Ваше же обеспечило. На предидущем этапе. Ведь если бы раньше американцы не отказались от управления взамен на "личную свободу" - они бы не зашли туда, где находятся сейчас.

Речь шла об индивидуальной свободе поиска счастья. Я сказал что государство (правительство) не может (или не хочет) это обеспечить. Государство (правительство) может "определить" свободу как ему видится и заставить остальных поддержать ТАКУЮ свободу. Наше правительство никогда в полной мере не обеспечило индивидуальную свободу. Всё было относительно: относительно лучше чем в нацисткой Германии или СССР, но наше правительство никогда не заботилось об изначальной идее, потому что это противоречило интересам правительства. Может только в самом начале, но только потому что в начале и правительства то ещё не было.

Нет, не будет. Всегда будут те кто хочет двигаться вперёд и могут ещё и тянуть других за собой (натура у них такая) и если никто не будет стоять у них на дороге, то как такое общество может быть застойным?

Нет, будет. Те, которые тянут других за собой - ограничивают их "личную свободу" выбора. Сначала уговорами, потом будет принуждение, а потом и прямые приказания.
Понадобится арбитр, способный заставить уже их не приказывать - т. е. сильнее их. Дальше по накатанной...

Мы уже несколько раз выяснили что мы сходимся в том что в конечном итоге арбитр нужен, а вы продалжаете на это напирать, как будто я с вами спорю. В остальном всё происходит абсолютно добровольно: люди осознают что им ВЗАИМНОВЫГОДНО сотрудничать и добровольно соглашаются. В случае с давлением правительста, люди нередко просто осознают что у них НЕТ ВЫХОДА и они ВЫНУЖДЕНЫ соглашаться и подчиняться.

Лузер - это тот кто отрицает индивидуальную ответственность за свою жизнь

Это раб. Рабы как раз поэтому безинициативны. Согласитесь, тот, кто выходит на улицу - вполне себе проявляют инициативу.
А тот, кто отрицает обязанности перед обществом, как называется?

Раб может выйти на улицу и чтоб просто пограбить, а не чтоб добиться свободы. Не путайте желание Шарикова пограбить Преображенского с индивидуальной ответственностью.

или те кто считают что поскольку богатые слишком богаты, то они обязаны делиться с остальными

А Вы так не считаете?

Нет. Я считаю что человек должен быть богатым ровно настолько насколько он может в контексте закона и уважения прав личности. Вы похоже считаете что "слишком" богатым позволено быть только правительству/государству. Это опять-таки наше философское отличие.

Добавлено спустя 4 часа 31 минуту 41 секунду:

Ага, единственная опция с которой и носитесь как с писанной торбой

Многие так думают, потом галстуки жрать приходится.

"Бежали робкие грузины" писал Лермонтов - кой-кому из них похоже много не надо было и тогда, чтоб на бегу давиться галстуками :grin:

 

[michailo]

Предлагаю Вашему просвещенному вниманию статью на тему близкую к теме ветки:

Владимир Фролов: «Внешняя политика больше не интересует американских избирателей»

Праймериз — это слово стало едва ли не самым популярным в новостях последних дней. Во всем мире внимательно следят за борьбой Митта Ромни, Рика Санторума и Ньюта Гингрича. Один из них станет кандидатом в президенты США от Республиканской партии и будет соперником Барака Обамы на выборах, которые состоятся 6 ноября. Независимо от того, кто станет будущим хозяином Белого дома, нас ожидают серьезные изменения, которые произойдут на международной арене. Так считает Владимир Фролов, президент компании LEFF Group, один из лучших российских специалистов по американскому политическому процессу.

Полностью материал можно прочитать здесь:

http://2000.net.ua/2000/forum/mnenie/79046

:???: :think:

 

[marinel]

"Бежали робкие грузины" писал Лермонтов - кой-кому из них похоже много не надо было и тогда, чтоб на бегу давиться галстуками

Много кто бежал, сдается мне, что ожидающие получения гражданства США колумбийские крестьяне в форме военных США, то же продержаться не долго.

 

[Ламер]

shmak
Почему вы всегда демонизируете государство? Государство ничем не хуже частников.

 

[shmak]

"Бежали робкие грузины" писал Лермонтов - кой-кому из них похоже много не надо было и тогда, чтоб на бегу давиться галстуками

Много кто бежал, сдается мне, что ожидающие получения гражданства США колумбийские крестьяне в форме военных США, то же продержаться не долго.

Ах, опять эти легенды и мифы Древней Греции! :grin: :OK-)

Добавлено спустя 13 минут 29 секунд:

shmak
Почему вы всегда демонизируете государство? Государство ничем не хуже частников.

Я демонизирую не государство, а усиление и проникновение правительства во все сферы жизни и экономики, когда правительство начинает определять что такое свобода, что морально и аморально, отбирать чужие деньги по своему усмотрению и их переделивать среди народа для покупки голосов, разбрасываться народными деньгами на дурацкие проекты, и тд и тп. Когда отдельный человек делает глупости, то страдает обычно только он, когда глупости делает правительство, то страдает вся страна. Когда закон нарушает один человек, то его сравнительно просто приструнить, когда это делает правительство, то приструнить его намного сложнее.

Добавлено спустя 13 минут 35 секунд:

Предлагаю Вашему просвещенному вниманию статью на тему близкую к теме ветки:

Владимир Фролов: «Внешняя политика больше не интересует американских избирателей»

Праймериз — это слово стало едва ли не самым популярным в новостях последних дней. Во всем мире внимательно следят за борьбой Митта Ромни, Рика Санторума и Ньюта Гингрича. Один из них станет кандидатом в президенты США от Республиканской партии и будет соперником Барака Обамы на выборах, которые состоятся 6 ноября. Независимо от того, кто станет будущим хозяином Белого дома, нас ожидают серьезные изменения, которые произойдут на международной арене. Так считает Владимир Фролов, президент компании LEFF Group, один из лучших российских специалистов по американскому политическому процессу.

Полностью материал можно прочитать здесь:

http://2000.net.ua/2000/forum/mnenie/79046

:???: :think:

Довольно неплохой анализ. Придраться не могу, просто можно детали и фактики добавлять. Просто хотел добавить один факт про Ромни: хоть он не совсем то что я жду от политика, но мне понравилось что когда он получил наследство от отца, то полностью его раздал и себя сделал более-менее самостоятельно. Это импонирует.

 

[Теодоре]

А это не моё (и уж точно не правительственное) дело определять вашу индивидуальную свободу.

Короче, понятно, "свобода" - се такая лярондей. Уже проходили и много раз. "Нордический дух", "идеалы революции", "православие, самодержавие, народность", "ты молись, ты защищай, ты работай" - и так далее. И всю дорогу получается только что некие личности ловят рыбку в этой мутной воде.
Казалось бы, чего проще - точно разграничить "личную территорию" каждого и "общественную территорию" всех? Чего проще - точно описать обязанности каждого перед другими и перед обществом, а потом получить те же права уже ото всех остальных и от общества в том числе - описанные как уже их обязанности перед конкретно тобой? Но нет, мы гордые! Нас никто "угнетать" таким образом не будет! Как же так - иметь обязанности? Нет уж, мы лучше все будем иметь "права" - а уж в результате драки будем узнавать чьи "права" "правее"(конечно мои! конечно я победю!)!
Вот она, ваша "личная свобода", ваша "индивидуальная ответственность за свою жизнь". "Свобода" пытаться стать вожаком стаи, который конечно свободен сам "быть богатым ровно настолько, насколько он может, в контексте закона и уважения прав личности". Только и всего.
И не стоит ходить вокруг да около этого простого факта, боясь его откровенно высказать.

Тут налицо наше различие философий.

Это не различие философий - это различие подходов. Когда Вы что-то не можете сделать, - в данном случае не знаете как можно контролировать правительство, - Вы начинаете борьбу со следствиями. Я же пытаюсь найти причину и пытаться устранить её. Далее, когда Вы не можете понять, как устранить следствия - Вы решаете устранить сам обьект, как правильно было замечено, - демонизируя его. Или хотя бы как можно сильнее этого "демона" преуменьшить и зажать.
Я так думаю.

Вы упрощаете.

Вы тоже, но больше. Впрочем, кому что ближе...

А я уже специально для вас пояснил что арбитр нужен.

А я специально для Вас пояснил, что он всегда будет сильнее. И потому будет навязывать Вам свою волю - просто чтобы не перестать быть сильнее. Однако, Вы хотите сделать его одновременно и сильным - когда лично Вам нужно, и слабым - когда лично Вам не нужно. Так не бывает.

Вы хотите сказать что частная компания не сможет осилить строительство реактора? Если атомная энергия выгодна для индивидуумов - то компания построит и не поморщиться.

Нет, не может. Потому что, хотя выгодно - никто из частников еще сам с нуля ни одного реактора не построил. Зато много каких стран имеют свои государственные атомные программы(и ни одна не отдала её частнику). В США атом тоже начинался как государственный(а по другому и быть не могло) - частники пришли на готовое снимать пенки.

Раб может выйти на улицу и чтоб просто пограбить, а не чтоб добиться свободы.

Может. Но чаще рабы выходят на улицу - чтобы самим стать господами. Если же люди выходят на улицу с какими то более-менее "несиюминутными" идеями - они уже не рабы. Лузеры они? Может быть. Я их такими не считаю - тех, которые выходят не грабить и не стать господами. А их у вас довольно много. Как мне кажется больше, чем "рабов соцобеспечения".

Государство ничем не хуже частников.

Более того - с точки зрения управления государство ничем не отличается от крупных частников. (Кроме того, что доходы с госсобственности идут так более или менее всем, а не целиком в чей то частный карман.)

Добавлено спустя 3 минуты 45 секунд:

Это импонирует.

Вы серьезно в это поверили?
Ну ё-мае, а я тут распинаюсь...
Кто сказал про Джулиани:"Если человек тратит десять миллионов, чтобы занять должность с окладом 500 тыс. в год - это явно не просто так!"?

 

[shmak]

А это не моё (и уж точно не правительственное) дело определять вашу индивидуальную свободу.

Короче, понятно, "свобода" - се такая лярондей. Уже проходили и много раз. "Нордический дух", "идеалы революции", "православие, самодержавие, народность", "ты молись, ты защищай, ты работай" - и так далее. И всю дорогу получается только что некие личности ловят рыбку в этой мутной воде.

Спор всё больше впадает в теорию и я создал новую тему и туда его перенёс:
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... 515#579515

 

[Ламер]

shmak
Это называется политикой, от нее никуда не деться. Альтернатива пещерный век или криминальные войны. Убрав государство, вы получите господство криминала и будете жить по их законам.

 

[студент]

Это называется политикой, от нее никуда не деться. Альтернатива пещерный век или криминальные войны. Убрав государство, вы получите господство криминала и будете жить по их законам.

Нечастый случай, когда я полностью согласен с Ламером.

 

[shmak]

shmak
Это называется политикой, от нее никуда не деться. Альтернатива пещерный век или криминальные войны. Убрав государство, вы получите господство криминала и будете жить по их законам.

Почему некоторые, чтоб протолкнуть своё мировозрение опускаются на элементарную подтасовку фактов? :???:
Где я писал что надо "убрать государство" и установить анархию? Я писал (и много раз уже) про ограничение функций государства! Так что не надо наводить тень на плетень :-bad^

Добавлено спустя 2 минуты 40 секунд:

Это называется политикой, от нее никуда не деться. Альтернатива пещерный век или криминальные войны. Убрав государство, вы получите господство криминала и будете жить по их законам.

Нечастый случай, когда я полностью согласен с Ламером.

Когда Ламер ставит вопрос так, то все с ним согласны... только никто здесь конкретно за отмену государства и анархию не выступает и поэтому Ламер просто спорит сам с собой и гордо побеждает в этом споре

 

[michailo]

Обама: Эксперты России и США начнут работу над аспектами ПРО

27 марта 2012, 07::42

Эксперты США и России будут работать над техническими аспектами ПРО в ближайшие 9-10 месяцев, чтобы к 2013 году достичь прогресса в этом вопросе, заявил во вторник Барак Обама по итогам переговоров с президентом Дмитрием Медведевым в Сеуле.

«В течение ближайших 9-10 месяцев эксперты будут проводить работу над техническими аспектами ПРО, что является главной причиной наших (России и США) трений», - сказал американский лидер журналистам.

По его словам, «можно будет к 2013 году достичь прогресса, если будут разрешены технические вопросы», передает ИТАР-ТАСС.

Как сообщала газета ВЗГЛЯД, еще до начала переговоров лидеров России и США произошел инцидент, который стал причиной критики политики Барака Обамы американскими республиканцами.

Во время переговоров с Медведевым Обама попросил российского лидера о своеобразной «отсрочке» в переговорах по ПРО до завершения в США президентских выборов. По словам американского президента, после выборов он «будет обладать большей гибкостью» в дальнейшем обсуждении противоракетной обороны. Следом за этими словами Обамы на него обрушился шквал критики от представтелей Республиканской партии США.

Позднее, реагируя на эти слова американского президента, кандидат от Республиканской партии Ромни назвал Россию врагом номер один для США, подчеркнув при этом, что президент Обама ведет неверную политику в переговорах с российским руководством по ключевым вопросам внешней политики.

«Россия - геополитический враг, и факт того, что наш президент пытается делать с ними что-то, о чем не хочет говорить американскому народу перед выборами, я нахожу очень и очень тревожным», - заявил Ромни.

Как выяснилось позднее, этот фрагмент беседы президентов России и США не предназначался для прессы и был подслушан журналистами случайно в тот момент, когда лидеры еще не начали переговоры, однако вели разговор при включенном микрофоне.

Между тем, действующий президент США уверенно опережает Ромни в предвыборной гонке. Согласно опросу, проведенному университетом Саффолка (Бостон, штат Массачусетс), рейтинг Обамы на 10% выше того уровня поддержки, который готовы оказать американцы кандидату Ромни.

http://www.vz.ru/news/2012/3/27/571144.html

:???: :think:

 

[КС]

ВАШИНГТОН, 27 мар — РИА Новости, Денис Ворошилов. Экс-губернатор Массачусетса и самый популярный республиканец — кандидат в президенты США на предстоящих 6 ноября выборах Митт Ромни уверен, что Россия является «геополитическим врагом номер один» для Соединенных Штатов. В понедельник в Сеуле прошли переговоры президентов США и России Барака Обамы и Дмитрия Медведева. По итогам встречи стороны констатировали, что не смогут достигнуть договоренности по вопросу размещения систем ПРО в Европе, поскольку в 2012 году в обеих странах выбирают президентов. Все ближайшее время страны договорились провести в консультациях по этому вопросу. Однако, как стало известно журналистам, во время переговоров с Медведевым Обама попросил российского лидера о своеобразной «отсрочке» в переговорах по ПРО до завершения в США президентских выборов. По словам американского президента, после выборов он «будет обладать большей гибкостью» в дальнейшем обсуждении противоракетной обороны. В ноябре в США пройдут не только президентские выборы, но и выборы в конгресс, на которых демократы планируют вернуть себе контроль над палатой представителей.

«Сегодня Россия, а не Иран и КНДР, является геополитическим врагом для США… Она всегда поддерживает худших в мире», — заявил Ромни в интервью CNN в понедельник вечером, комментируя итоги встречи в Сеуле президентов РФ и США.
По словам кандидата, он крайне обеспокоен заявлением Обамы о том, что тот после президентских выборов будет обладать большей гибкостью при обсуждении с Россией вопросов противоракетной обороны.

«Россия — недружественная фигура на мировой сцене. То, что президент добивается большей гибкости в отношениях с РФ притом, что ему нечего сказать американскому народу про отношения с Россией, — это очень тревожный знак. Я очень, очень обеспокоен этим. Это — Россия, это, без всяких вопросов, наш геополитический враг номер один», — заявил Ромни.
Ведущий CNN переспросил кандидата, действительно ли он искренне верит в то, что Россия является врагом США, на что экс-губернатор повторил, что Россия поддерживает «худшие в мире» режимы, и привел в пример ситуацию в Сирии.

«Эта страна стоит на одной стороне с худшими мировыми игроками и, конечно, представляет самую значительную угрозу США. Ядерные КНДР и Иран также достаточно проблемны, но эти ужасные режимы следуют своим курсом, и мы идем в ООН, чтобы остановить их. Когда сирийский президент, например, убивает собственных граждан, мы идем в ООН, и кто там всегда встает на защиту этих худших в мире режимов? Это всегда Россия, и часто при поддержке Китая», — сказал кандидат.

Россия и Китай дважды блокировали в Совбезе ООН резолюцию по Сирии, что позволило избежать «ливийского сценария», то есть прямого иностранного вмешательства в конфликт.

«Россия — геополитический враг, и факт того, что наш президент пытается делать с ними что-то, о чем не хочет говорить американскому народу перед выборами, я нахожу очень и очень тревожным», — заключил Ромни.

Ромни является самым популярным кандидатом-республиканцем во внутрипартийной президентской гонке, однако в сравнении с действующим президентом он проигрывает в рейтинге и, на настоящий момент, не имеет шансов быть избранным президентом США. За Ромни готовы проголосовать 43% избирателей, в то время, как Обаму планируют поддержать 53%

ЭТОТ ХОТЬ ПРАВДУ ГОВОРИТ.
:grin:

 

[TTT]

ЭТОТ ХОТЬ ПРАВДУ ГОВОРИТ.

Ну хоть вы признали,что он говорит правду. :grin:

 

[michailo]

ЭТОТ ХОТЬ ПРАВДУ ГОВОРИТ.

А толку от этого???

Эти горячие крутые парни могут в два счета постваить мир на грань термоядерного конфликта, когда какая-нибудь случайность в итоге закончится гибелью всего и вся... :-( :-bad^ :-bad^ :-(

 

[КС]

Ну хоть вы признали,что он говорит правду

Т.е. кандидат в президенты врёт на выборах - ну нравы у вас.
Хотя, может докажите своё утверждение - часа хватит?

 

[TTT]

Хотя, может докажите своё утверждение - часа хватит?

Мне угрожать не нужно.К стати о каком моем утверждении идет речь,доказательства которого вы требуете?
Утверждение sделали вы:

ЭТОТ ХОТЬ ПРАВДУ ГОВОРИТ.

Значит его слова:
"Россия — недружественная фигура на мировой сцене.
Сегодня Россия, а не Иран и КНДР, является геополитическим врагом для США… Она всегда поддерживает худших в мире
Эта страна стоит на одной стороне с худшими мировыми игроками и, конечно, представляет самую значительную угрозу США." ,согласно ваших собственных слов-являются правдой.

 

[КС]

Мне угрожать не нужно.К стати о каком моем утверждении идет речь,доказательства которого вы требуете?
Утверждение sделали вы:

Вам никто не угрожает просто Вы сами постоянно провоцируете людей.
Не выкручивайтесь Вы и сами всё прекрасно поняли, вот об этом утверждении.

КС писал(а):
ЭТОТ ХОТЬ ПРАВДУ ГОВОРИТ.

Ну хоть вы признали,что он говорит правду.

Значит его слова:
"Россия — недружественная фигура на мировой сцене.
Сегодня Россия, а не Иран и КНДР, является геополитическим врагом для США… Она всегда поддерживает худших в мире
Эта страна стоит на одной стороне с худшими мировыми игроками и, конечно, представляет самую значительную угрозу США." ,согласно ваших собственных слов-являются правдой.

Да именно так (судя по делам их) думало и думает политическое руководство ОША.
Правда оно говорит чаще всего обратное, а этот чел. "проговорился" или по простоте душевной сказанул.

 

[michailo]

Значит его слова:

"Россия — недружественная фигура на мировой сцене.

Сегодня Россия, а не Иран и КНДР, является геополитическим врагом для США… Она всегда поддерживает худших в мире

Эта страна стоит на одной стороне с худшими мировыми игроками и, конечно, представляет самую значительную угрозу США." ,согласно ваших собственных слов-являются правдой.

Ваш кандидат в президенты откровено говорит о том, что он именно Россию видит врагом... И при этом не пытается рассказывать сказки о какой-то "перезагрузке"... Вот в чем вижу смысл выскзывания КС о том, что Ромни скзал правду...

А то, что сегодняшняя Россия отказывается следовать в фарватере амерской внешней политики и сама определяет свой внешнеполитический курс - это действительно ПРАВДА! :???: :think: