Пулеметы

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
Artemus написал(а):
Давайте оставим реальную процентовку на совести того, кто озвучил цифру!
Так ведь на самом деле большинство теоретиков высказывается за мелкашный пулемет. А армия не хочет. :-D
Artemus написал(а):
Космополит написал(а):
Хотя если сделать новый пулемет в калибре 6,45х51мм и в массе ПКМ, то может быть на самом деле можно обойтись без мелкашек.
Вряд ли. БК по прежнему будет весить слишком много.
Раза в полтора меньше, чем 7,62х54Р. Или раза в полтора больше чем 5,45х39. Смотря с какой стороны смотреть.
Artemus написал(а):
Я имел ввиду, что 100% Т-62 ВВ, это не 5% Т-62 РА.
Потому что Т-62 еще не кончились. Кончились бы, и ВВ пересели бы на Т-72.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Космополит написал(а):
Так ведь на самом деле большинство теоретиков высказывается за мелкашный пулемет. А армия не хочет.
Армия у нас не знает чего хочет. ИМХО оно хочет просто ленточный пулемёт со сменными стволами. А в наличии только ПК. То что он будет избыточным, понимания нет.
Космополит написал(а):
Раза в полтора меньше, чем 7,62х54Р. Или раза в полтора больше чем 5,45х39. Смотря с какой стороны смотреть.
В вашей фразе аргументы как раз за 5,45. :-D

Добавлено спустя 2 минуты 44 секунды:

Космополит написал(а):
Потому что Т-62 еще не кончились. Кончились бы, и ВВ пересели бы на Т-72.
Недостатка в 72-х у нас не было. Хотели бы, посадили бы. Но вообще, с оффтопом пора завязывать. Дальше только про пулемёты.
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
Artemus написал(а):
В вашей фразе аргументы как раз за 5,45. :-D
Это только потому, что о массе боеприпасов речь идет. :-D
А так может быть в калибре эдак 6,45х51мм можно получить сбалансированный компромисс между величиной боекомплекта, мощностью калибра и слабой отдачей/управляемостью огня.
Заодно получили бы и марксмэновский калибр отделения для винтовки с емкостью магазина большей нежели у СВД и возможностью ведения автоматического огня, что значительно повысило бы боевые возможности "снайперов" отделения на близких дистанциях.
Artemus написал(а):
Недостатка в 72-х у нас не было. Хотели бы, посадили бы. Но вообще, с оффтопом пора завязывать. Дальше только про пулемёты.
Недостатка и в Т-80 нет. Но на Курилы вместо Т-55 он пришел совсем недавно. На неприоритетных направлениях войска изначально вооружались старьем, а потом возить танки и переучивать народ руки не сразу доходили. На этом заканчиваю. :-D
 

WIИD

Активный участник
Сообщения
741
Адрес
Россия
Космополит
Вы не путаете задачи свд ?Зачем ей магазин на 15-20 патронов .Представьте их габариты .СВД просто дадут большую кучность и планки . Возможность ведения автоматического огня для снайперки понизит ее кучность .Для вашей задумки нужен пулемет с прицелом хорошим или автомат .Злобин говорил что будет найден компромисс между 5.45 и 7.62 так как полностью не один патрон не удовлетворяет . Пулемет под 5.45 нужен для решения задач МВД , в чем проблема создать спец средство для специальных задач ? Необходим людям полумет ТТЗ дано , почему нет ?) Они же в отличии от МО не берут иностранные брониавто или снайперки за большие деньги .
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
WIИD написал(а):
Вы не путаете задачи свд ?Зачем ей магазин на 15-20 патронов.
Что бы в магазине было больше патронов.
WIИD написал(а):
Представьте их габариты .
У ХК 417 вполне приемлемы.
HK_417.jpg

С промежуточным патроном эдак 6,45х51 стали бы еще меньше.
Был проект нового калибра на замену 7,62х54 - 6х49 с 5-граммовой пулей, скоростью 1000м/с, и соответственно с энергией 2500дж, но он не удовлетворял все требованиям. Был подход с другой стороны - 6,5х38 грендель с 7-8 граммовой пулей, начальными скростями 800-850 метров и энергией 2500-2600дж, который рекламировалася как альтернатива к автоматным мелкашкам 5,45х39мм и 5,56х45мм, недостаточная эффективность на больших расстояних которых была обнаружена в последних конфликтах. Но и он имеет свои недостатки.
ИМХО в качестве нового крупного калибра пехотного отделения на замену 7,62х51 и 54Р подошел бы как раз "магнумизированный" Грендель с увеличенной начальной скоростью и более тяжелой пулей нежели в 6х49. При массе пули в ~6,5 грамм и начальной скрости 960м/с (РПК-74) пуля этого патрона имела бы при вылете из ствола 3000дж.
WIИD написал(а):
СВД просто дадут большую кучность и планки . Возможность ведения автоматического огня для снайперки понизит ее кучность
СВД и так имеет автоматический механизм, но такой режим не предусмотрен, ибо магазин маленький, а отдача сильная. С новым калибром можно решить эту проблему, что-бы на ближних дистанциях от меткого стрелка отделения было больше толку. Бегать по городским огородам и зачищать квартиры с СВД не очень эффективно.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
66.525
Адрес
г. Пермь
WIИD написал(а):
Вы не путаете задачи свд ?Зачем ей магазин на 15-20 патронов
Задача СВД -- отстрел противника в ближней зоне. Не вдумчивая охота за одиночным противникам на дистанции 1000-1500 метров в достаточно спокойной обстановке, а отстрел противника во время боя. Иногда даже не поражение, а подавление огнём. Здесь нужна именно самозарядная винтовка и ёмкий магазин. Сравните зарубежные винтовки, предназначенные для аналогичных задач.
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
anderman написал(а):
Не вдумчивая охота за одиночным противникам на дистанции 1000-1500 метров в достаточно спокойной обстановке
Тем более, как я понимаю, у армейцев в качестве стандартного снайперского патрона будет .338, а это и по точности и по мощности на дистанциях больше 600-800 метров аргумент. :cool:
Останется только заткнуть дырку между этими 600-800м и 400м мелкашек. А это вполне решаемо и самозарядками.
 

S&D

Активный участник
Сообщения
344
Космополит написал(а):
С промежуточным патроном эдак 6,45х51 стали бы еще меньше.
Был проект нового калибра на замену 7,62х54 - 6х49 с 5-граммовой пулей, скоростью 1000м/с, и соответственно с энергией 2500дж, но он не удовлетворял все требованиям. Был подход с другой стороны - 6,5х38 грендель с 7-8 граммовой пулей, начальными скростями 800-850 метров и энергией 2500-2600дж, который рекламировалася как альтернатива к автоматным мелкашкам 5,45х39мм и 5,56х45мм, недостаточная эффективность на больших расстояних которых была обнаружена в последних конфликтах. Но и он имеет свои недостатки.
ИМХО в качестве нового крупного калибра пехотного отделения на замену 7,62х51 и 54Р подошел бы как раз "магнумизированный" Грендель с увеличенной начальной скоростью и более тяжелой пулей нежели в 6х49. При массе пули в ~6,5 грамм и начальной скрости 960м/с (РПК-74) пуля этого патрона имела бы при вылете из ствола 3000дж.
Кстати, в чем собственно плюсы 6,45 и 6,5 перед 5,45 и 5,56? Что не устраивает в "пятерках"?
Космополит написал(а):
Тем более, как я понимаю, у армейцев в качестве стандартного снайперского патрона будет .338, а это и по точности и по мощности на дистанциях больше 600-800 метров аргумент. :cool:
Останется только заткнуть дырку между этими 600-800м и 400м мелкашек. А это вполне решаемо и самозарядками.
Дырка там больше имхо. Для "мелкашек" в руках солдат, в реальных условиях дистанция 200-250 метров. Исходя из этой инфы: http://world.guns.ru/assault/at/steyr-acr-r.html "...Американские исследования того времени показывали, что в боевых условиях вероятность попадания в цель одним выстрелом из винтовки составляет около 100% на дальности 40 метров, но на дальности в 260 метров падает уже до 10%..." На дистанции в 400 метров, говорить и о прицельном огне не приходится, скорее, речь о его плотности.
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
S&D написал(а):
Кстати, в чем собственно плюсы 6,45 и 6,5 перед 5,45 и 5,56? Что не устраивает в "пятерках"?
В воздействии на тушку цели на больших расстояниях, возможно за легкими укрытиями.
Именно из-за этого, что талибы стали безнаказанно обстреливать иностранцев с больших расстояний из ПК, СВД итд НАТО и вернулось там к отделениям вооруженным в том числе и оружием калибра 7,62х51. Немцы например достали со складов G3, потом как и многие другие приобрели HK 417.
S&D написал(а):
Дырка там больше имхо. Для "мелкашек" в руках солдат, в реальных условиях дистанция 200-250 метров.
Это наверно при старых срочниках, которые перед войной всего 10 патронов расстреливали и без современных средств прицеливания.
S&D написал(а):
Исходя из этой инфы: http://world.guns.ru/assault/at/steyr-acr-r.html "...Американские исследования того времени показывали, что в боевых условиях вероятность попадания в цель одним выстрелом из винтовки составляет около 100% на дальности 40 метров, но на дальности в 260 метров падает уже до 10%..." На дистанции в 400 метров, говорить и о прицельном огне не приходится, скорее, речь о его плотности.
Это вообще не понятно о чем. Если о настоящих боевых действиях, то там можно ящики патронов расстреливать и в никого не попасть. А на учениях при сильном боковом ветре из G36 я попадал на 400м с вероятностью 50-60%. Если не было ветра, то можно было попадать и с вероятностью 90%.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
66.525
Адрес
г. Пермь
Космополит написал(а):
А на учениях при сильном боковом ветре из G36 я попадал на 400м с вероятностью 50-60%. Если не было ветра, то можно было попадать и с вероятностью 90%.
Тип мишени? Мне приходилось стрелять по ростовой и по грудной на таком расстоянии. Без ветра.
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
И как? По мне, так упражнение весьма простое, тем более с оптикой, значительно сокращающей время прицеливания. А вот при сильном ветре было проще стрелять трассерами, хотя эти пули по идее легче и должны сильнее сноситься ветром, потому что они помогали понять траекторию пуль. Бывало такое, что ветер дует справа, ты целишься правее мишени, мажешь, пуля пролетает чуть правее и изчезает за мишенью и потом уже вновь выходит в поле зрения с левой стороны.
Но это к пулеметам уже не относится. :-D
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
66.525
Адрес
г. Пермь
Космополит написал(а):
Попал.

Космополит написал(а):
По мне, так упражнение весьма простое
У нас грудная поднималась 2 раза на 15 секунд каждый. Ростовая -- до поражения.

Космополит написал(а):
тем более с оптикой
Оптика? На АК-74? В 1987-89 годах? :-D
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
Мы стреляли отделениями, а мишени поднимались волнами в несколько групп штук по 5 в каждой в разных направлениях. Поэтому надо было спешить, что бы успеть отхватить свой кусок от добычи. :-D
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
66.525
Адрес
г. Пермь
Космополит написал(а):
Мы стреляли отделениями, а мишени поднимались волнами в несколько групп штук по 5 в каждой в разных направлениях. Поэтому надо было спешить, что бы успеть отхватить свой кусок от добычи. :-D
Вот он, звериный оскал империализма! Человек человеку лупус эст! А в тоталитарном СССР мишени поднимали индивидуально для каждого стрелка!
:-D
 

S&D

Активный участник
Сообщения
344
Космополит написал(а):
В воздействии на тушку цели на больших расстояниях, возможно за легкими укрытиями.
Именно из-за этого, что талибы стали безнаказанно обстреливать иностранцев с больших расстояний из ПК, СВД итд НАТО и вернулось там к отделениям вооруженным в том числе и оружием калибра 7,62х51. Немцы например достали со складов G3, потом как и многие другие приобрели HK 417.
С винтовочным патроном сравнится только винтовочный патрон. Вы промежуточные все равно не дотянете до их уровня. Потому, получается что лучше не пытаться найти калибр на все случаи жизни, а иметь выбор под разные условия. Скажем, у РФ нет одной четкой угрозы, их несколько, и одним автоматом под один патрон, вы их все не заткнете.
Космополит написал(а):
Это наверно при старых срочниках, которые перед войной всего 10 патронов расстреливали и без современных средств прицеливания.
Без средств, но стреляли более 10-ти, и речь все же идет о данных не с полигонов.
Космополит написал(а):
Это вообще не понятно о чем. Если о настоящих боевых действиях, то там можно ящики патронов расстреливать и в никого не попасть. А на учениях при сильном боковом ветре из G36 я попадал на 400м с вероятностью 50-60%. Если не было ветра, то можно было попадать и с вероятностью 90%.
Сами на все ответили. В боевых действиях вероятности одни, а на учениях, где мишени ответного огня не ведут и жизни ничего не угрожает - другое.
И в итоге на поле боя на одного убитого приходятся тысячи расстреленых боеприпасов. И если поменять эти патроны на какие-то другие, волшебным образом ничего не изменится. ИМХО, уничтожением живой силы противника должны заниматься (и занимаются) бронетехника, артиллерия, авиация. И потерь кстати, меньше.
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
S&D написал(а):
С винтовочным патроном сравнится только винтовочный патрон. Вы промежуточные все равно не дотянете до их уровня. Потому, получается что лучше не пытаться найти калибр на все случаи жизни, а иметь выбор под разные условия. Скажем, у РФ нет одной четкой
О одном калибре на все случаи жизни речь и не идет. Речь идет о замене "царского" калибра 7,62х54Р.
S&D написал(а):
Без средств, но стреляли более 10-ти, и речь все же идет о данных не с полигонов.
Тогда это устаревшие данные. Ведение боя стрелковкой на 400м сегодня не является необычным явлением.
S&D написал(а):
Сами на все ответили. В боевых действиях вероятности одни, а на учениях, где мишени ответного огня не ведут и жизни ничего не угрожает - другое.
И в итоге на поле боя на одного убитого приходятся тысячи расстреленых боеприпасов. И если поменять эти патроны на какие-то другие, волшебным образом ничего не изменится.
Изменится количество этих патронов. ПКМ пулемет хоть и легкий, а вот самому таскать с ним хотя бы 500 патронов уже не очень комфортно.
S&D написал(а):
ИМХО, уничтожением живой силы противника должны заниматься (и занимаются) бронетехника, артиллерия, авиация. И потерь кстати, меньше.
Они должны помогать пехотинцу или мотострелку. Без пехотинцев или мотострелков у них это не всегда хорошо получается.

Добавлено спустя 22 минуты 51 секунду:

anderman написал(а):
Космополит написал(а):
Мы стреляли отделениями, а мишени поднимались волнами в несколько групп штук по 5 в каждой в разных направлениях. Поэтому надо было спешить, что бы успеть отхватить свой кусок от добычи. :-D
Вот он, звериный оскал империализма! Человек человеку лупус эст! А в тоталитарном СССР мишени поднимали индивидуально для каждого стрелка!
:-D
Ну так до волчьего уровня нас подымали индивидуально. :-D
Первое упражнение: сидя за столиком 5 патронов на 200м в круговую мишень целясь через оптику, еще 5 целясь при помощи коллиматора.
Второе упражнение: 5 патронов с позиции лежа ЕМНИП 200 или 250м
Третье упражнение: круговая мишень, 20м, 10 патронов, стрелять по указанию навскидку и собирать очки (100 штук макс.)
Четвертое упражнение: ЕМНИП 250м , лежа, в ночных условиях с подсветкой мишени, 5 патронов
Пятое упражнение: Несколько выстрелов с опорой стоя за стеной со 150м, затем бегом на 100м, там лежа еще несколько выстрелов, потом пешком на 70м и стоя без опоры еще несколько мишеней

Потом вроде после учебки все пропускали и стреляли только девятое упражнение: 4 выстрела за стеной на 200м (придерживая цевье автомата большим пальцем левой руки), 4 выстрела лежа без опоры на 150м, 4 выстрела на 100м (два стоя, два на коленке), 4 на 70м (два стоя, два на коленке).

А вот в рамках учений стреляли уже всегда вместе, с пулеметом и иногда даже с гранатометом.
 

S&D

Активный участник
Сообщения
344
Космополит написал(а):
О одном калибре на все случаи жизни речь и не идет. Речь идет о замене "царского" калибра 7,62х54Р.
Фланец убрать и... И все. Причем тут гренделя-кренделя? А патрон позапрошлого века менять надо, это да, безспорно.
Космополит написал(а):
Тогда это устаревшие данные. Ведение боя стрелковкой на 400м сегодня не является необычным явлением.
Речь шла о промежуточном. А для ведения боя, в каком-то смысле, никакая дистанция (в пределах километра, а то и полутора) не является необычной. Вопрос об эффективности. Чем ближе тем лучше. Тут в человеке дело, как продукте эволюции.
Космополит написал(а):
Изменится количество этих патронов. ПКМ пулемет хоть и легкий, а вот самому таскать с ним хотя бы 500 патронов уже не очень комфортно.
Пластиковые гильзы (и ленты, короба). Минус до трети веса.
Космополит написал(а):
Они должны помогать пехотинцу или мотострелку. Без пехотинцев или мотострелков у них это не всегда хорошо получается.
Это он им должен помогать :) Помечая цели, передавая координаты, осуществляя разведку и наводку. Недавно смотрел видео, нашлемная камера американского спецназера (http://www.youtube.com/watch?v=UNNg5V8O ... ature=plcp), стрельба, гранатометы... В конце концов, сбросили пару Джей-Дэм, и закрыли тему. Вот в эту сторону двигаться надо.

Огневая мощь пехотинца самого по себе принципиально ограничена его физиологией.
 

DNK

Активный участник
Сообщения
5.563
Адрес
Россия, Москва
S&D написал(а):
Огневая мощь пехотинца самого по себе принципиально ограничена его физиологией.
Экзоскелеты всех спасут! :-D

Добавлено спустя 8 минут 1 секунду:

S&D написал(а):
стрельба, гранатометы... В конце концов, сбросили пару Джей-Дэм, и закрыли тему. Вот в эту сторону двигаться надо.
Это прокатывает когда у противника ПВО нет. Были бы у противника Панцири, Буки, что бы американцы делали? Лезть под пули умирать они как-то не особо готовы.
 
Сверху