Пулеметы

S&D

Активный участник
Сообщения
344
DNK написал(а):
Экзоскелеты всех спасут! :-D
Когда появится вменяемый экзоскелет, проще будет им управлять дистанционно :)
DNK написал(а):
Это прокатывает когда у противника ПВО нет. Были бы у противника Панцири, Буки, что бы американцы делали? Лезть под пули умирать они как-то не особо готовы.
Они бы подавили ПВО, и дальше все тоже самое. Кстати, там ещё есть ролик, где американец полез в полный рост под пули на открытой местности, и был ранен. Это о том, готовы ли.
 

Droid

Активный участник
Сообщения
601
Адрес
Астрахань
S&D написал(а):
Фланец убрать и... И все.
Миллиарды денег на ветер ради фланца?

Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд:

S&D написал(а):
Они бы подавили ПВО, и дальше все тоже самое.
Либо не подавили. Война это не только победы. Но в рационализме им не откажешь, так и надо работать.
 

S&D

Активный участник
Сообщения
344
Droid написал(а):
Миллиарды денег на ветер ради фланца?
Когда ни будь все равно придется. Я бы взял натовский винтовочный патрон. Характеристики схожие, но и можно стволы кормить трофейной снарягой, с эскпортом проще. А старые патроны направить в военные части, для практики. Они "срок годности" имеют.
Droid написал(а):
Либо не подавили. Война это не только победы. Но в рационализме им не откажешь, так и надо работать.
На этой планете, нет таких мест, где бы они не подавили ПВО. В военном плане, они монополисты с 1991 года.
 

DNK

Активный участник
Сообщения
5.563
Адрес
Россия, Москва
S&D написал(а):
На этой планете, нет таких мест, где бы они не подавили ПВО. В военном плане, они монополисты с 1991 года.
Есть. Там где современные российские системы ПВО.
Амеры хоть раз воевали против современных систем ПВО? Не сегодняшних, а на данный момент времени.
 

S&D

Активный участник
Сообщения
344
f-gen написал(а):
Ну а что вы хотели? На самом деле этот самый фланец - большая проблема.
Кстати, ув. f-gen, а зачем он был нужен? В чем его функ. назначение? Вынимать удобнее? Обтюрация?
DNK написал(а):
Есть. Там где современные российские системы ПВО.
Амеры хоть раз воевали против современных систем ПВО? Не сегодняшних, а на данный момент времени.
Их должно быть много, очень много, плюс, рядом с этими современной ПВО, должны быть современные ВВС, современные локаторы, средства связи, РЭБ, космическая состовляющая... Вооруженные силы, это сложный комплекс, у американцев они самые финансируемые, с постоянной практикой, а так же с историей и традицией. Можно дать Сирии или Ирану современные ПВО, но американцы их все равно раздавят. Потому как там просто не смогут ни адекватно их использовать, ни встроить в свои НЕ современные ВС. Не надо отедльные состовляющие преподносить как "вундерваффе".
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
66.535
Адрес
г. Пермь
Фиксация патрона в патроннике и чтоб было за что выбрасывателю зацепиться.
 

S&D

Активный участник
Сообщения
344
anderman написал(а):
Фиксация патрона в патроннике и чтоб было за что выбрасывателю зацепиться.
Ну, это в общем-то понятно, я в том смысле, что так проще было (тогда)? Обычное дело в те, незапамятные? Если ещё точнее, хотелось бы сравнение фланца и закраины. Какие есть плюсы и минусы и тех и других.
 

Droid

Активный участник
Сообщения
601
Адрес
Астрахань
f-gen написал(а):
Ну а что вы хотели? На самом деле этот самый фланец - большая проблема.
Например, посмотрите на схему работы патроноподающего механизма пулемета Калашникова, и все это из-за того, что патрон с фланцем очень затруднительно дослать в патронник напрямую. В обычном магазине (посмотрите на СВД) патроны можно вставить так, что при досылании они будут цепляться фланцами друг за друга, получится задержка. Да и габариты патрона из-за фланца сильно возрастают.
Кажется, что это мелочи, но это неудобные мелочи.
Проблемы с подачей в пулеметах решены давно. Боевая скорострельность СВД до 30 в/мин, тот же АК74 одиночными дает 40 в/мин. При замене патрона на 7,62х51 например мы получим:
1. Затраты на замену патронов для пулеметов и винтовок
2. Затраты на выпуск и замену винтовок и пулеметов на новые
3. Отсутствие закраины.

Т.е. единственным результатом, для бойцов, будет другой вид патрона. А для государства огромные затраты без существенного результата.
Упустили мы момент года была возможна смена патрона. Теперь если менять то патрон должен обеспечивать существенные преимущества.
S&D написал(а):
Какие есть плюсы и минусы и тех и других.
Допуски. При фиксации патрона закраиной допуски при производстве больше, следовательно требования к оборудованию и персоналу мягче.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
66.535
Адрес
г. Пермь
S&D написал(а):
Ну, это в общем-то понятно, я в том смысле, что так проще было (тогда)? Обычное дело в те, незапамятные?
Патроны в те годы были в основном револьверные ,а значит -- с закраиной. С проточкой появились тоже в 19 веке, но чуть позже.

S&D написал(а):
Если ещё точнее, хотелось бы сравнение фланца и закраины. Какие есть плюсы и минусы и тех и других.
У закраины плюсов почти нет. Минусы f-gen перечислил. В качестве дополнения: патрон без закраины фиксируется в патроннике скатом гильзы и от этого потенциально кучнее, ибо более однообразен вход пули в нарезы. Ну и как верно сказал Droid -- класс точности при изготовлении патронов с рантом ниже, что тоже отрицательно сказывается на кучности.

f-gen написал(а):
Кстати, посмотрите внимательно на гильзу патрона авиационной пушки ВЯ-23 (стояла на Ил-2), там есть и буртик, который ограничивает вхождение патрона в патронник, и проточка для извлекателя. Такой вот гибрид.
Ну, это не новость. Ещё Браунинг свой .25АКР (6,35х15,5) делал и с проточкой и с закраиной.

25acp.jpg


Такая же история с патроном .357 Magnum (1934 год):

300px-357_Magnum.jpg
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
S&D написал(а):
Фланец убрать и... И все. Причем тут гренделя-кренделя? А патрон позапрошлого века менять надо, это да, безспорно.
Убрать фланец - это новый патрон. Можно и нужно тогда сразу новый калибр ввести под современные требования.
S&D написал(а):
Речь шла о промежуточном. А для ведения боя, в каком-то смысле, никакая дистанция (в пределах километра, а то и полутора) не является необычной. Вопрос об эффективности. Чем ближе тем лучше. Тут в человеке дело, как продукте эволюции.
Вообще-то километр-полтора как раз очень необычные. А 400м нет. И эффективность на 400м вполне достаточная.
На близких же расстояниях даже самый суперсовременный боец становится уязвим для басмачей с АКМ.
S&D написал(а):
Пластиковые гильзы (и ленты, короба). Минус до трети веса.
Не отменяет потребность в новом патроне.
S&D написал(а):
Это он им должен помогать :) Помечая цели, передавая координаты, осуществляя разведку и наводку. Недавно смотрел видео, нашлемная камера американского спецназера (http://www.youtube.com/watch?v=UNNg5V8O ... ature=plcp), стрельба, гранатометы... В конце концов, сбросили пару Джей-Дэм, и закрыли тему. Вот в эту сторону двигаться надо.

Огневая мощь пехотинца самого по себе принципиально ограничена его физиологией.
И что тут особенного на видео? :???: Как раз хорошо показано, как ВВС помогает пехоте.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
66.535
Адрес
г. Пермь
f-gen написал(а):
Тут поправочка: так фиксируются патроны с бутылочной формой гильзы. А вот цилиндрические (или почти цилиндрические) - упором торца гильзы о выступ в патроннике.
Это естественно. У цилиндрических гильз ската нет. :-D
 

S&D

Активный участник
Сообщения
344
Droid написал(а):
Т.е. единственным результатом, для бойцов, будет другой вид патрона. А для государства огромные затраты без существенного результата.
Упустили мы момент года была возможна смена патрона. Теперь если менять то патрон должен обеспечивать существенные преимущества.
Ну, огромные затраты с точки зрения налогоплательщика... А вот с точки зрения рабочих на оружейних фабриках, это только радость.

Тут экономика отедельно взятого человека и государства различаются. Вот заменим патрон на телевизор, и человек, с рациональных позиций, действительно совершит глупость. Ну купил телевизор чуть тоньше, с чуть большой диагональю, хотя по старому футбол смотрелся не хуже.

А вот если брать в целом, то получается, что... Скажем, решили новый пулемет выдумать. Требуем от него следующих характеристик: новый патрон (или старый, но чужой), с вариантами как с пластиковой гильзой, так и из металла, тоже самое лентой; более высокое качество боеприпасов, при сохранении той же, или даже уменьшении цены; новый ствол, с большим ресурсом и более высокой кучностью стрельбы; возможность ведения огня одиночными с закрытого затвора; переменную скорострельность; ну там ещё что ни будь.

Вписывается все это в программу перевооружения. Проводится НИОКР, испытания, подготовка производственных мощностей, то есть их модернизация и расширение, начинается выпуск первых партий, выявляются недостатки и недочеты, в это время продолжается работа по подготовке массового производства, модернизация, новое оборудование, подготовка и набор кадров... Какое-то время предприятия работают на полную мощность, армия перевооружается, нужно уменьшать кол-во выпускамой продукции (сокращяется производство самих пулеметов в целом, сохраняется выпуск расходных частей к ним), освободившиеся мощности (оборудование и рабочие) переходят выпуску другой военной или же вообще гражданской продукции.

Фокус в том, что деньги тратятся на свою экономику, появляются новые рабочие места, спрос на материал, у людей появляются деньги чтобы что-то купить из товаров народоного потребления, то есть спрос растет, он рождает предложение, и какое ни будь предприятие чтобы этот спрос удолетворить, тоже набирает рабочих, и т.д. и т.п. ВВП растет, в след за ним налоговые поступления, они тратятся на другие проекты, потом ещё... Вот такие вот, огромные затраты. Хотя можно оставить все как есть, и все равно придется тратить деньги на закупку СТАРЫХ пулеметов и СТАРЫХ патронов. Вопрос не в том, тратить или не тратить, тогда вообще можно ликвидировать министерство обороны, вопрос - как тратить.
Космополит написал(а):
Убрать фланец - это новый патрон. Можно и нужно тогда сразу новый калибр ввести под современные требования.
А чем скажем, натовский так плох? Что за современные требования?

Если уж менять, то у меня в общем-то, позиция малость неопределенная, два кандитата, если ваять "дальнобойный" - 7 мм ремингтон магнум, или же, обжать в пулю лапуа магнум в гильзе натовского винтовочного, то есть - "демагнумизировать". Пулька, на треть тяжелее, работать по за защищенным тушка легче. По дальнобойности хуже, но это вопрос открытый.

Вокруг семерки, рисовало мое воображение "снайперский пулемет", изделье с хорошой кучностью (для пулемета) до 1 км, с мощным прицельным комплексом. Оптический прицел с переменной кратностью, датчики, сенсоры, баллистический вычеслитель... А все остальные солдаты в отделении - обслуга и охрана :) Но в серьез я об этом, конечно, не думал. Просто проецировал опыт вермахта с его МГ-42, на современность.
Космополит написал(а):
Вообще-то километр-полтора как раз очень необычные. А 400м нет. И эффективность на 400м вполне достаточная.
На близких же расстояниях даже самый суперсовременный боец становится уязвим для басмачей с АКМ.
Почему же необычные. Стреляем из крупняка, или из автопушки - пули свистят, солдаты в укрытии, чем не бой. И солдаты из своего оружия постреливать будут. Эт все потому, что противник будет старатся воевать так, как ему удобно, а не как вам удобно. Если поймет что на дистанциях ему ловить нечего, будет сокращять, засады на поворотах, атаки в местности где нельзя вести бой на дистанции (город, лес), если же понимает обратное, то наоборот, стрелять будет из далека. Басмачи, они такие...
Космополит написал(а):
Не отменяет потребность в новом патроне.
Что не рождает потребность в новом калибре.
Космополит написал(а):
И что тут особенного на видео? :???: Как раз хорошо показано, как ВВС помогает пехоте.
Ну представим что у них оружие другого калибра. Итог тот же самый. Вот к этому и надо стремится. Пехота тут разведчик и загонщик. Находит и указывает цель для других, по возможности блокируя противника, чтобы легче было по нему прицелится и ударить.
 

Droid

Активный участник
Сообщения
601
Адрес
Астрахань
S&D написал(а):
Ну, огромные затраты с точки зрения налогоплательщика...
+ много
Это с любой точки зрения огромные траты. Причем бессмысленные и без результативные. Вы предлагаете миллиарды денег выкинуть на ветер. Лучше эти деньги направить на модернизацию связи, исследования в области перспективных средств вооружений и защиты и пр. и пр. Толку будет намного больше. Да даже в действующих частях заменить АК74 на АН-94 потребует на порядки меньше денег и даст больше отдачи ибо эффективность у него выше. А замена патрона на 7,62х51 не даст ничего.
 

S&D

Активный участник
Сообщения
344
Droid написал(а):
S&D написал(а):
Ну, огромные затраты с точки зрения налогоплательщика...
+ много
Это с любой точки зрения огромные траты. Причем бессмысленные и без результативные. Вы предлагаете миллиарды денег выкинуть на ветер. Лучше эти деньги направить на модернизацию связи, исследования в области перспективных средств вооружений и защиты и пр. и пр. Толку будет намного больше. Да даже в действующих частях заменить АК74 на АН-94 потребует на порядки меньше денег и даст больше отдачи ибо эффективность у него выше. А замена патрона на 7,62х51 не даст ничего.
Да я двумя руками за! В смысле, про связь, перспективные вооружения, защиту. Считаю что имеющаяся стрелковка вполне справляется и будет справятся. Повышение боевой эффективности лежит за её пределами. Если отряд пехоты сможет оперативно получать огневую поддержку, никого особо и не будет волновать стрелковка. Смена патрона просто может быть вписана в программу перевооружения, само по себе это естественно, бессмысленно.

А вот менять АК на АН, ради одного только режима "удвоенного одиночного"... Ну будет автомат дороже обвеса, учитывая что АН-94 наследует все эргономические болячки АК, и даже усугубляет их. Если АК ещё можно сделать (и сделан в версии АК-12) "двухсторонним", то есть удобным и для правши и для левши, то АН... Конечно вообще возможно, но после просмотра видео на ютубе, где показана его разборка, думаю, что по сути придется его чуть ли не с нуля собирать. Это не вспоминая модульность (что скорее, вернее называть - неполной унификацией), планки для крепления обвеса. И все ради особого режима, чей потенциал может раскрыть только подготовленный боец. И который сам по себе относительно редко востребован. Эх, надо было в свое время добавить в индекс букву "С" - специальный, и закрыть эту тему. Хотя МО, по всей видимости, само для себя это уже сделало. Осталось узнать, чего оно вообще хочет.
 
Сверху