Закрыто Религия

Я...

  • Православный

    Голосов: 16 30,8%
  • Католик

    Голосов: 0 0,0%
  • Мусульманин

    Голосов: 1 1,9%
  • Верю в бога, но не отношу себя к религии

    Голосов: 10 19,2%
  • Атеист

    Голосов: 18 34,6%
  • Другая религия

    Голосов: 2 3,8%
  • Агностик

    Голосов: 5 9,6%

  • Всего проголосовало
    52
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Алхимики провели огромную работу, но утверждение, что легендарная несгибаемая стойкость защитников Сталинграда есть лишь завуалированное описание стойкости благородных металлов к действию окислителей является ошибочным.
 

vl690001x

Заблокирован
Сообщения
1.038
Адрес
Владивосток
Я не "обвиняю" психоанализ в ложности. Я утверждаю, что он ненаучен. Это две большие разницы. Если хотите, можете использовать термин: "область человеческого знания, находящаяся на этапе накопления первичного массива материалов, опирающаяся на заведомо ошибочные гипотезы и склонная к чрезмерным обобщениям и нечётко ограниченными областями применимости, но, тем не менее, позволяющая достигать ряда практических результатов ". Что-то типа ранних этапов развития алхимии или некоторых областей современной генетики.

Он и не может быть научным в том смысле в котором научна, например, математика, или физика. Это обусловлено природой изучаемого объекта, который заодно является и инструментом. (Прямое следствие теоремы Гёделя о не полноте). Ну и что теперь, об..ться и не жить что ли? Вообще не исследовать психику, т.к. найдутся умники, которые заявят что все это чушь и не научно, потому что Поппер и т.д. и т.п.?

Что такое психоанализ? Это область науки, изучающая психику, на достаточно высоком уровне. То есть, не то как нейроны обмениваются нервными импульсами (согласитесь, это куда более научно, но никак не объяснит нам СМЫСЛ тех или иных психических процессов).

Вы можете изучать физику, и знать что такое идеальный газ, и его формулу. А реально есть задача - узнать прогноз погоды, этим занимается синоптика. Только, она "опирающаяся на заведомо ошибочные гипотезы и склонная к чрезмерным обобщениям и нечётко ограниченными областями применимости, но, тем не менее, позволяющая достигать ряда практических результатов ". И че, объявим синоптику лженаукой? А самолеты как летать будут?

Вы ухватились за критерий Поппера, просто потому что слышали о забавном факте что психоанализ ему не вполне соответствует, и решили о нем упомянуть.
Ок, тогда пожалуйста покажите мне на примере при помощи логического рассуждения - как именно психоанализ не соответствует этому критерию. А то я много раз слышал об этом, вот сейчас с удовольствием почитаю что-то более конкретное, подниму свой общеобразовательный уровень.
 

vl690001x

Заблокирован
Сообщения
1.038
Адрес
Владивосток

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Юнг подробно описывает расшифровку мифа про Иону и кита.
Гы. Поедание человека животным (в том числе морским чудовищем), его смерть (иногда символическая) и последующее воскрешение есть вполне себе реальная и повседневная действительность. "То, что мёртво - умереть не может". Утопление и смерть для греха с воскресением для жизни во Христе, обряд инициации, защищающией человека от посторонних магических влияний, и делающим разрешённым объектом для молитв.
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Ок, тогда пожалуйста покажите мне на примере при помощи логического рассуждения - как именно психоанализ не соответствует этому критерию. А то я много раз слышал об этом, вот сейчас с удовольствием почитаю что-то более конкретное, подниму свой общеобразовательный уровень.
http://neveev.livejournal.com/44477.html
Поппер против Фрейда
53322_600.jpg
Многие знают, что один из крупнейших и авторитетнейших философов науки ХХ века – Карл Раймунд Поппер – считал психоанализ лженаучным. Но мало кто знает, что во многом именно размышления над несостоятельностью психоанализа как науки привели Поппера к формулировке его знаменитого принципа фальсификационизма.

Не упустим же шанса соприкоснуться с работой великого мыслителя и познакомимся с тем, как он сам рассказывает (в книге под названием «Предположения и опровержения. Рост научного знания») о ходе своих размышлений:

«…я решил сделать то, чего никогда не делал прежде, а именно рассказать вам о своей работе в области философии науки начиная с осени 1919 года, когда я впервые начал искать ответ на опрос о том, «когда теорию можно считать научной?», или по-иному — «существует ли критерий научного характера или научного статуса теории?»

В то время меня интересовал не вопрос о том, «когда теория истинна?», и не вопрос, «когда теория приемлема?» Я поставил перед собой другую проблему. Я хотел провести различие между наукой и псевдонаукой...

Мне был известен, конечно, наиболее распространенный ответ на мой вопрос: наука отличается от псевдонауки - или от «метафизики» - своим эмпирическим методом, который по существу является индуктивным, то есть исходит из наблюдений или экспериментов. Однако такой ответ меня не удовлетворял. В противоположность этому свою проблему я часто формулировал как проблему разграничения между подлинно эмпирическим методом и неэмпирическим или даже псевдоэмпирическим методом, то есть методом, который, хотя и апеллирует к наблюдению и эксперименту, тем не менее не соответствует научным стандартам. Пример использования метода такого рода дает астрология с ее громадной массой эмпирического материала, опирающегося на наблюдения - гороскопы и биографии.

Однако не астрология привела меня к моей проблеме, поэтому я коротко опишу ту атмосферу, в которой она встала передо мной, и те факты, которые в тот период больше всего интересовали меня. После крушения Австро-Венгрии в Австрии господствовал дух революции: воздух был полон революционных идей и лозунгов, новых и часто фантастических теорий. Среди интересовавших меня в ту пору теорий наиболее значительной была, без сомнения, теория относительности Эйнштейна. К ним же следует отнести теорию истории Маркса, психоанализ Фрейда и так называемую «индивидуальную психологию» Альфреда Адлера.

Немало общеизвестных глупостей высказывалось об этих теориях, и в особенности о теории относительности (что случается даже в наши дни), но мне повезло с теми, кто познакомил меня с этой теорией. Все мы — тот небольшой кружок студентов, к которому я принадлежал, - были взволнованы результатом наблюдений Эддингтона, который в 1919 году получил первое важное подтверждение эйнштейновской теории гравитации. На нас это произвело огромное впечатление и оказало громадное влияние на мое духовное развитие.

Три других упомянутых мной теории также широко обсуждались в то время среди студентов. Я лично познакомился с Адлером и даже помогал ему в его работе среди детей и юношей в рабочих районах Вены, где он основал клиники социальной адаптации.

Летом 1919 года я начал испытывать все большее разочарование в этих трех теориях — в марксистской теории истории, психоанализе и индивидуальной психологии, и у меня стали возникать сомнения в их научном статусе. Вначале моя проблема вылилась в форму простых вопросов: «Что ошибочного в марксизме, психоанализе и индивидуальной психологии?», «Почему они так отличаются от физических теорий, например от теории Ньютона и в особенности от теории относительности?»

Для пояснения контраста между этими двумя группами теорий я должен заметить, что в то время лишь немногие из нас могли бы сказать, что они верят вистинность эйнштейновской теории гравитации. Это показывает, что меня волновало не сомнение в истинноститрех других теорий, а нечто иное. И даже не то, что математическая физика казалась мне более точной, чем теории социологии или психологии. Таким образом, то, что меня беспокоило, не было ни проблемой истины — по крайней мере в то время, — ни проблемой точности или измеримости. Скорее я чувствовал, что эти три другие теории, хотя и выражены в научной форме, на самом деле имеют больше общего с примитивными мифами, чем с наукой, что они в большей степени напоминают астрологию, чем астрономию.

Я обнаружил, что те из моих друзей, которые были поклонниками Маркса, Фрейда и Адлера, находились под впечатлением некоторых моментов, общих для этих теорий, в частности под впечатлением их явной объяснительной силы. Казалось, эти теории способны объяснить практически все, что происходило в той области, которую они описывали. Изучение любой из них как будто бы приводило к полному духовному перерождению или к откровению, раскрывающему наши глаза на новые истины, скрытые от непосвященных. Раз ваши глаза однажды были раскрыты, вы будете видеть подтверждающие примеры всюду: мир полон верификациямитеории. Все, что происходит, подтверждает ее. Поэтому истинность теории кажется очевидной и сомневающиеся в ней выглядят людьми, отказывающимися признать очевидную истину либо потому, что она несовместима с их классовыми интересами (защитный прием марксистов (примечание мое – АН)), либо в силу присущей им подавленности, непонятой до сих пор и нуждающейся в лечении (защитные приемы фрейдистов и адлерианцев (примечание мое – АН)).

Наиболее характерной чертой данной ситуации для меня выступает непрерывный поток подтверждений и наблюдений, «верифицирующих» такие теории. Это постоянно подчеркивается их сторонниками. Сторонники психоанализа Фрейда утверждают, что их теории неизменно верифицируются их «клиническими наблюдениями». Что касается теории Адлера, то на меня большое впечатление произвел личный опыт. Однажды в 1919 году я сообщил Адлеру о случае, который, как мне показалось, было трудно подвести под его теорию. Однако Адлер легко проанализировал его в терминах своей теории неполноценности, хотя даже не видел ребенка, о котором шла речь. Слегка ошеломленный, я спросил его, почему он так уверен в своей правоте. «В силу моего тысячекратного опыта», — ответил он. Я не смог удержаться от искушения сказать ему: «Теперь с этим новым случаем, я полагаю, ваш тысячекратный опыт, по-видимому, стал еще больше!»

При этом я имел в виду, что его предыдущие наблюдения были не лучше этого последнего – каждое из них интерпретировалось в свете «предыдущего опыта» и в то же время рассматривалось как дополнительное подтверждение. Но, спросил я себя, подтверждением чего? Только того, что некоторый случай можно интерпретировать в свете этой теории. Однако этого очень мало, подумал я, ибо вообще каждый мыслимый случай можно было бы интерпретировать в свете или теории Адлера, или теории Фрейда. Я могу проиллюстрировать это на двух существенно различных примерах человеческого поведения: поведения человека, толкающего ребенка в воду с намерением утопить его, и поведения человека, жертвующего жизнью в попытке спасти этого ребенка. Каждый из этих случаев легко объясним и в терминах Фрейда, и в терминах Адлера. Согласно Фрейду, первый человек страдает от подавления (скажем, Эдипова) комплекса, в то время как второй — достиг сублимации. Согласно Адлеру, первый человек страдает от чувства неполноценности (которое вызывает у него необходимость доказать самому себе, что он способен отважиться на преступление), то же самое происходит и со вторым (у которого возникает потребность доказать самому себе, что он способен спасти ребенка). Итак, я не смог бы придумать никакой формы человеческого поведения, которую нельзя было бы объяснить на основе каждой из этих теорий. И как раз этот факт – что они со всем справлялись и всегда находили подтверждение – в глазах их приверженцев являлся наиболее сильным аргументом в пользу этих теорий. Однако у меня зародилось подозрение относительно того, а не является ли это выражением не силы, а, наоборот, слабости этих теорий?

С теорией Эйнштейна дело обстояло совершенно иначе. Возьмем типичный пример – предсказание Эйнштейна, как раз тогда подтвержденное результатами экспедиции Эддингтона. Согласно теории гравитации Эйнштейна, тяжелые массы (такие, как Солнце) должны притягивать свет точно так же, как они притягивают материальные тела. Произведенные на основе этой теории вычисления показывали, что свет далекой фиксированной звезды, видимой вблизи Солнца, достиг бы Земли по такому направлению, что звезда казалась бы смещенной в сторону от Солнца, иными словами, наблюдаемое положение звезды было бы сдвинуто в сторону от Солнца по сравнению с реальным положением. Этот эффект обычно нельзя наблюдать, так как близкие к Солнцу звезды совершенно теряются в его ослепительных лучах. Их можно сфотографировать только во время затмения. Если затем те же самые звезды сфотографировать ночью, то можно измерить различия в их положениях на обеих фотографиях и таким образом проверить предсказанный эффект.

В рассмотренном примере производит впечатление тот риск, с которым связано подобное предсказание. Если наблюдение показывает, что предсказанный эффект определенно отсутствует, то теория просто-напросто отвергается... Такая ситуация совершенно отлична от той, которую я описал ранее, когда соответствующие теории (марксизм, психоанализ, индивидуальная психология (примечание мое – АН)) оказывались совместимыми с любым человеческим поведением и было практически невозможно описать какую-либо форму человеческого поведения, которая не была бы подтверждением этих теорий» [1, с. 240-244].

А вот еще один занимательный пассаж Поппера, относящийся к психоаналитическим теориям:

«психоаналитические теории… являются непроверяемыми и неопровержимыми теориями. Нельзя представить себе человеческого поведения, которое могло бы опровергнуть их… это означает, что те «клинические наблюдения», которые, как наивно полагают психоаналитики, подтверждают их теорию, делают это не в большей степени, чем ежедневные подтверждения, обнаруживаемые астрологами в своей практике. Что же касается описания Фрейдом Я (Эго), Сверх-Я (Супер-Эго) и Оно (Ид), то оно по сути своей не более научно, чем истории Гомера об Олимпе» [1, с. 246-248].

А вот, что Поппер пишет собственно об упомянутых «клинических наблюдениях»:

««Клинические наблюдения», подобно всем другим наблюдениям, являются интерпретациями в свете теорий, и только по этой причине их склонны рассматривать как подтверждения тех теорий, в рамках которых они интерпретируются. Однако действительное подтверждение можно получить только из тех наблюдений, которые были специально предприняты для проверки (с целью «опровержения» теории). Для этого должны быть заранее установлены критерии опровержения: следует договориться относительно того, какие наблюдаемые ситуации, если они будут действительно наблюдаться, означают, что теория опровергнута. Какого же рода клинические реакции могли бы в глазах психоаналитика опровергнуть не только отдельный его диагноз, но и психоанализ в целом? И обсуждались ли или согласовывались ли вообще когда-либо такие критерии психоаналитиками? Не существует ли, напротив, целая совокупность психоаналитических понятий, таких, как понятие «амбивалентность» (я не хочу сказать, что не существует такой вещи, как амбивалентность), которые сделали бы чрезвычайно трудным или даже невозможным соглашение относительно таких критериев? Более того, был ли достигнут какой-либо прогресс в исследовании вопроса о том, в какой степени ожидания (сознательные или бессознательные) и теории психоаналитиков влияют на «клинические реакции» их пациентов? (Не говоря уже о сознательных попытках повлиять на пациента, предлагая ему соответствующие интерпретации, и т. п.) Много лет тому назад я ввел термин «Эдипов эффект» для описания влияния теории, ожидания или предсказания на то событие, которое они предсказывают или описывают: вспомним, что каузальная цепь, которая в конце концов привела Эдипа к отцеубийству, началась с того, что оракул предсказал это событие. Это характерная и повторяющаяся тема такого рода мифов, однако она, по-видимому, не привлекла внимания психоаналитиков, и, может быть, не случайно. (Проблема подтверждающихся сновидений, поставленная представителями психоанализа, обсуждается Фрейдом …: «Если кто-нибудь утверждает, что большая часть сновидений, используемых в анализе... вызвана внушением [психоаналитика], то против этого нельзя возразить с точки зрения теории психоанализа. Однако этот факт, — неожиданно добавляет он, — никак не влияет на надежность наших результатов»)» [1, с. 247].

Кcтати, в свете таких открытых психологией феноменов как эффект Розенталя (эффект Пигмалиона), эффект подыгрывания экспериментатору (это мой перевод, исходный английский термин – demand characteristics – при дословном переводе на русский будет, на мой взгляд, неудобным) и др. предлагаемый Поппером термин «Эдипов эффект» приобретает новое звучание…
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Читал. Интересно, но не противоречит психоанализу.
А психоанализу вообще ничего не противоречит. Вот то, что многие люди будут достоверно учащать частоту сердечных сокращений при просмотре видеозаписи нападения акулы на человека, тоже может быть объяснено с позиции стремления возвращения в лоно матери, а не обычным страхом перед резко болезненным воздействием.
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Вот, кстати, замечательная новость.
www.svt.se/nyheter/regionalt/stockholm/biskopen-vill-ta-bort-kristna-symboler-i-sjomanskyrkan

Так называемый "епископ" так называемой "церкви Швеции" (лютеране - раскольники и еретики) Eva Brunne, женщина-лесбиянка, живущая в "зарегистрированном браке" с другой "женщиной-священником", "воспитывающая" отобранного у нормальных родителей сына, призывает снять с церквей кресты.

Жесть. И это типа государственная церковь Швеции. Лучший ответ экуменистам придумать сложно.
 

vl690001x

Заблокирован
Сообщения
1.038
Адрес
Владивосток

vl690001x

Заблокирован
Сообщения
1.038
Адрес
Владивосток
Тут таже песня, что и про конспирологию. Идет дискредитация всего того, что опасно для власти закулисы.

Вы легко можете опровергнуть это, но не возмущениями о власти закулисы, а приведя пример - когда и где был поставлен опыт, подтвердивший чьи-либо паранормальные способности.
 

vl690001x

Заблокирован
Сообщения
1.038
Адрес
Владивосток
А психоанализу вообще ничего не противоречит. Вот то, что многие люди будут достоверно учащать частоту сердечных сокращений при просмотре видеозаписи нападения акулы на человека, тоже может быть объяснено с позиции стремления возвращения в лоно матери, а не обычным страхом перед резко болезненным воздействием.

Легко можно приводить такие аргументы как у вас, по поводу и без повода говоря о "возвращении в лоно матери", но это не более чем демагогия. На это мне нечего ответить, я лишь констатирую факт что вы занимаетесь демагогией.
 

vl690001x

Заблокирован
Сообщения
1.038
Адрес
Владивосток
Все ж таки прочитал Поппера.
Во многом он конечно прав, одно и то же явление может быть объяснено с точки зрения разных школ психоанализа.
Но это свойственно не только для психоанализа, а для многих наук, где есть различные гипотезы. Требуется время для того чтобы прийти к общему знаменателю.

Но говорить о том что психоанализ вообще является сплошной фантазией - неправильно, и это можно легко опровергнуть.
Берем например ассоциативный тест Юнга. Человеку предлагается ряд слов, он должен быстро говорить ассоциации, которые приходят ему на ум. Измеряется пауза, для слов где она существенно выше средней, оказывается что у человека есть какие-то проблемы с тем что означают данные слова.
Это прекрасный практический опыт, подтверждающий одно из положений теории психоанализа, что человек, даже неосознанно пытается скрыть от окружающих и самого себя то, что вызвало когда-то у него психическую травму. В этом проявляется действие автономного психического комплекса (то есть отколотой части "я").
Кстати, я еще в детстве при игре в "да, нет, черное и белое - не говорить", ничего не зная о Юнге и психоанализе, сам открыл и успешно пользовался этим явлением. Достаточно завести речь о чем-то, что неприятно сопернику, и он очень быстро говорит и "да", и "нет", т.к. его психика ставит приоритетной задачей что-то скрыть, и не может контролировать остальное.

В общем, я привел пример того, как одно из положений психоанализа достоверно подтверждается.
 

vl690001x

Заблокирован
Сообщения
1.038
Адрес
Владивосток
P.S., кстати, мастера ведения допросов, всякие цыганки и т.д, на практике давно и успешно пользуются отслеживанием невербальных реакций на произнесенные слова. А Юнг просто объяснил почему именно это работает.
 

SarK0Y

Активный участник
Сообщения
4.299
Адрес
RU
Просто погуглите "аксиомы в математике".
Вас как-то по другому считать учили?:) Все правила арифметики идут из нумерации одинаковых предметов и проверяется любая сумма чрез эту самую нумерацию есс-но:rolleyes:
 

vl690001x

Заблокирован
Сообщения
1.038
Адрес
Владивосток
P.P.S. Еще вспомнил - когда забудете какое-нибудь слово, обратите внимание, что это слово означает, или прямо связано с тем что вам неприятно. Например это может быть имя неприятного вам человека. Тут действует тот же механизм, который используется в ассоциативном тесте - вытеснение в подсознание мыслей, доставляющих человеку душевный дискомфорт. "Плохое быстро забывается" - всем известный факт.
Обратите внимание так же, что после пьянки, если мы вели себя непристойно, как правило мы этого не помним. На самом деле, если постараться, вспомнить можно. Но человек не хочет вспоминать. О чем зачастую прямо и говорит.
Все эти явления также объясняются психоанализом. Причем, это общее положение, которое разделяется всеми школами. У вас есть альтернативные объяснения?
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху