Римское государство - создание, расцвет, падение.

[sivuch]

[ Разграбление Царьграда, как и весь 4 поход, стал возможен только после возникновения конфликта между Комниным и аристократами. Не было бы междоусобицы, не было бы и похода.

Это каким таким Комнинам?Вы хоть вспомните,какая была династия в 1204 году. вот за сотню лет,действительно,Алексей Комнин настоятельно просил о помощи.А конфликты с аристократами были всегда и у всех.Если монархия была жизнеспособна,то ничего,справлялись.

 

[Ламер]

То есть в 17 веке в Европе был распад и междуусобицы?

Причем здесь междоусобицы? Междоусобицы - политическая ситуация. Я говорю про экономику и социальную сферу.

А в Византии додумались до пороха, и паровых машин?

Порох и связанные с ними изобретения были в то время в Китае.. Сами восточники использовали селитру и нефть для греческого огня. Лифты, подъемные краны, - вот до чего там додумались. Но я говорил про уровень социальной мобильности, грамотности населения, финансам, архитектуре, медицине, урбанизации, инженерии в коиплексе. Или вы считаете, что в Европе медицина была лучше?

 

[дончанин]

В каком смысле покойную?

Запад догнал только в 16-17вв.

Трагедия, разыгравшаяся в мае 1453 г. на берегах Босфора, произвела ошеломляющее впечатление на современников и оставила неизгладимый след в их памяти. Известие о падения Константинополя облетело все страны и народы Европы

Добавлено спустя 3 минуты 24 секунды:

Причем здесь междоусобицы? Междоусобицы - политическая ситуация. Я говорю про экономику и социальную сферу.

Вы про общество 18 века почитайте

Порох и связанные с ними изобретения были в то время в Китае.. Сами восточники использовали селитру и нефть для греческого огня. Лифты, подъемные краны, - вот до чего там додумались. Но я говорил про уровень социальной мобильности, грамотности населения, финансам, архитектуре, медицине, урбанизации, инженерии в коиплексе. Или вы считаете, что в Европе медицина была лучше?

И где это чудо делось? Только не надо про дикарей которые век за веком одерживали победу над страной уровня 19 века по вашим словам Нельзя идеализировать историю

 

[sivuch]

А как Вы определяете первость?только по санитарному аспекту?

По уровню развития. Военное дело - один из аспектов, которое сильно зависит от личности полководца и сиюминутной политической ситуации. Разграбление Византии крестоносцами стало возможным благодаря междоусобице в руководстве Восточной Империи.

Да,а я вот как-то считал,что уровень военного дела определяется уровнем развития самого общества.В частности,технический уровень -если еще в 8 или 9 веке саксонский герцог мог одевать шлем византийской работы,то уже во времена Первого Крестового похода византийцы завидовали европейским доспехам.И,к слову сказать,германским императорам приходилось издавать капитулярии о запрете продавать мечи русам и арабам.

 

[Ламер]

И где это чудо делось?

Это чудо досталось османам.

Вы про общество 18 века почитайте

Что именно прочитать?

Только не надо про дикарей которые век за веком одерживали победу над страной уровня 19 века по вашим словам

В девятнадцатом веке европейцы уступали восточникам только в дипломатии и финансах. В юриспруденции благодаря Кодексу Наполеона обогнали.

Добавлено спустя 5 минут 42 секунды:

Да,а я вот как-то считал,что уровень военного дела определяется уровнем развития самого общества

Неправильно считали. В военном деле Царству Гуннов не было равных, не будем же мы говорить, что гунны были ведущей державой своего времени?

И,к слову сказать,германским императорам приходилось издавать капитулярии о запрете продавать мечи русам и арабам.

Вот мечи и доспехи - это единственное, что могли делать варвары, за остальное пришлось платить ромеям, арабам, индусам и т.п.

 

[дончанин]

Это чудо досталось османам.

Как??Дикари захватили ТАКУЮ империю? Или все таки до уровня дикарей она в 15 веке не дотягивала?

Что именно прочитать?

Вы же заявили что византийское общество превосходило европейское 18 века, аргументируйте

В девятнадцатом веке европейцы уступали восточникам только в дипломатии и финансах. В юриспруденции благодаря Кодексу Наполеона обогнали.

Докажите

Вот мечи и доспехи - это единственное, что могли делать варвары, за остальное пришлось платить ромеям.

Поименно можно? За что и сколько

 

[Ламер]

Как??Дикари захватили ТАКУЮ империю? Или все таки до уровня дикарей она в 15 веке не дотягивала?

Коррупция и междоусобицы.

Вы же заявили что византийское общество превосходило европейское 18 века, аргументируйте

Не знаю ни одного города на начало 18 века сравнимого с Константинополем, так же как и до кодекса Юстиниана европейцам было еще далеко.

Докажите

Для этого надо знать каким образом Наполеон составлял свой кодекс. А в дипломатии ни одна держава того времени не смогла бы обороняться почти тысячу лет, как Византия оборонялась с Запада.

Поименно можно? За что и сколько

Вся невоенная продукция.

 

[дончанин]

Коррупция и междоусобицы.

Они есть во всех странах мира

Не знаю ни одного города на начало 18 века сравнимого с Константинополем, так же как и до кодекса Юстиниана европейцам было еще далеко.

Вы про общественные отношения начали, город причем?

до кодекса Юстиниана европейцам было еще далеко.

Докажите

А в дипломатии ни одна держава того времени не смогла бы обороняться почти тысячу лет, как Византия оборонялась с Запада.

То есть ни одно европейское государство не существует 1000 лет?

Вся невоенная продукция.

Поименно и со ссылками плиз

 

[X2X]

В каком смысле покойную?

Вы про общество 18 века почитайте

Вы сравниваете времена Юстиниана и Людовика Х-какокого-то? Зачем? Так можно Сравнить Египет правления Фараонов и СССР Сталина. Вывод сразу же: СССР – круто, Египет – отстой.
Сравнивать надо примерно одинаковые временные периоды.
От себя же скажу: Византия до самой своей гибели превосходила «западные государства» по культуре, образованию(общему, а не элитарному), технологиям, государственному устройству, да и по военному делу тоже.

Добавлено спустя 3 минуты 35 секунд:

Это чудо досталось османам.

Как??Дикари захватили ТАКУЮ империю? /quote]

Если бы Вы не упомянули османов, то я бы подумал, что Вы о завоевании Китая монголами говорите. Или о татарами Руси…
Вот Вам и ответ.

 

[дончанин]

Вы сравниваете времена Юстиниана и Людовика Х-какокого-то? Зачем? Так можно Сравнить Египет правления Фараонов и СССР Сталина. Вывод сразу же: СССР – круто, Египет – отстой.
Сравнивать надо примерно одинаковые временные периоды.

Это не я, читайте внимательнее :-read:

Если бы Вы не упомянули османов, то я бы подумал, что Вы о завоевании Китая монголами говорите. Или о татарами Руси

Опять же читайте посты камрада Ламер

 

[X2X]

1.то уже во времена Первого Крестового похода византийцы завидовали европейским доспехам.
2.И,к слову сказать,германским императорам приходилось издавать капитулярии о запрете продавать мечи русам и арабам.

1. В то время у европейцев каких-то особо супер-пуперских доспехов не было. Они появились позже.
2.Русы и арабы – это византийцы? Но давайте и о руссах с арабами: дело в рудах. В Европе железные руды были хорошие. Сталь получалась качественнее. Вот и всё.

Добавлено спустя 4 минуты 5 секунд:

Это не я, читайте внимательнее :-read:

Опять же читайте посты камрада Ламер

Извините, запутался.

 

[дончанин]

Извините, запутался.

Бывает

 

[sivuch]

И где это чудо делось?

Это чудо досталось османам.

Да,а я вот как-то считал,что уровень военного дела определяется уровнем развития самого общества

Неправильно считали. В военном деле Царству Гуннов не было равных, не будем же мы говорить, что гунны были ведущей державой своего времени?

И,к слову сказать,германским императорам приходилось издавать капитулярии о запрете продавать мечи русам и арабам.

Вот мечи и доспехи - это единственное, что могли делать варвары, за остальное пришлось платить ромеям, арабам, индусам и т.п.

И что же досталось османам -в смысле,какой общественный институт перекочевал из империи к Порте(кроме,самой столицы,понятно)?
Да правильно посчитал.Потому что военное дело -это и военная теория в виде трактатов псевдо-Маврикия и Льва-стратега и организация и искусство фортификации(Руси бы такие замки,какие были в Европе в начале 13 века) и коневодство и судостроение.
А что гунны?обычный кочевой народ,каким были до них скифы,а после авары,болгары,мадьяры,имя же им легион.Опять-таки,жизнеспособные государства вполне могли отбивать нападения таких кочевников,да и у Аэция получилось.
Мечи и доспехи определяют уровень развития металлургии.В массе они супер-пуперами не были -обычные кольчуги,шлемы и щиты,но но гр.Комнина Анна Алексеевна очень хвалила прочность их прочность и надежность.

Добавлено спустя 5 минут 1 секунду:

Да,Вы уже выяснили,кто правил в Византии пред 4 К.П.?

Добавлено спустя 10 минут 24 секунды:

]

1. В то время у европейцев каких-то особо супер-пуперских доспехов не было. Они появились позже.
2.Русы и арабы – это византийцы? Но давайте и о руссах с арабами: дело в рудах. В Европе железные руды были хорошие. Сталь получалась качественнее. Вот и всё.

Частично уже ответил т.Ламеру.
Наличие железных руд,это хорошо.Но еще надо было иметь некривые руки.Кстати,в средневековье было 2 основных центра производства оружия -Италия и Германия.Причем первым является именно Италия -Милан,Венеция,Брешия,где своих руд не было.

 

[Sansanych]

Господа, Вы зря недооцениваете восточную империю. Вплоть до 1204 - это мощнейшее государство средневековья. Еще до 476 г. восток империи был экономически более развит, чем запад. В Константинополе на протяжении тысячелетия аккумулировались все ресурсы восточного Средиземноморья - хозяйственного и культурного центра древнего мира. Когда крестоносцы с подачи венецианцев захватили и разграбили Царьград, у них от того, что они там нашли в буквально смысле слова поехала крыша. Тонны золота в виде предметов искусства просто корежились и сваливались на центральной площади. Тогдашние европейцы просто не могли оценить художественной ценности того, что попало им в руки. К слову, именно этим золотом забила подвалы своих банков Венеция, создав себе тот самый начальный капитал. Чтобы оценить культурную пропасть, лежавшую между Византией и Западом, достаточно просто почитать "Алексиаду" А. Комниной. Это там, по-моему, приводится разговор императора Алексея с вождем первого крестового похода Боэмундом Тарентским следующего содержания:
- Чем ты, благородный воин, занимаешься в свободное от ратных трудов время?
- Ну как чем: пашу с мужиками пашню, а по праздникам беру кистень и выхожу промышлять над проезжими торгашами.
Вот и культурный уровень в сравнении. В сфере экономики - такая же пропасть.

 

[sivuch]

Вот что касается последнего -сомнительно.Или гражданка свистит(за ней замечали,но больше,когда папашу расхваливала),или Боэмунд прикалывался.

 

[студент]

Вот что касается последнего -сомнительно.Или гражданка свистит(за ней замечали,но больше,когда папашу расхваливала),или Боэмунд прикалывался.

Не факт. На Руси еще при Иване Калите (если верить Балашову) боярам и их детям было вполне нормально работать в поле или на усадьбе вместе с холопами: сенокос, конюшня, возведение построек и т.п.

 

[Sansanych]

Вот что касается последнего -сомнительно.Или гражданка свистит(за ней замечали,но больше,когда папашу расхваливала),или Боэмунд прикалывался.

Не важно, может быть и так. Я на самом деле это просто как показательный пример привел, можно буквально не воспринимать. Возьмем хотя бы сухие цифры. Придирчивые капиталисты из Всемирного банка не поленились и на основе сохранившихся источников посчитали ВВП регионов мира в 1000 г. н.э. Так вот: ВВП Византийской империи периода Македонской династии превосходил аналогичный показатель всех стран Западной Европы вместе взятых, примерно 11 и 10 млрд международных долларов по состоянию на 1990 г. соответственно (Мэдисон и Миланович, цифры приведены в английской википедии).

Добавлено спустя 8 минут 45 секунд:

К вопросу о том, что представляла собой Европа в начале второго тысячелетия н.э. можно Жака ле Гоффа посмотреть - "Цивилизация Средневекового Запада". Есть перевод на русский и переиздание. На фоне Римской империи - отсталая периферия. Я уж молчу про возможные сравнения с сунским Китаем.

 

[X2X]

Небольшой ЛИКБЕЗ для тех, кому интересно:

Цари древнего Рима. 1

http://www.youtube.com/watch?v=VHqj5j53qvs

Цари древнего Рима. 2

http://www.youtube.com/watch?v=9XqxBxiVhOg

Древний Рим. Рождение республики.

http://www.youtube.com/watch?v=ZRKRVeosxCc

Древний Рим. Время экспансии

http://www.youtube.com/watch?v=zNADNLRU11g

Римская армия. Легионеры

http://www.youtube.com/watch?v=nNsjgBmB8us

Римская армия. Организация и структура.

http://www.youtube.com/watch?v=PLx6QAlGYEU

Римская армия. Реформы и реформаторы.

http://www.youtube.com/watch?v=PZQoCWJKrOA

Быт и нравы Древнего Рима.

http://www.youtube.com/watch?v=5wJAryIuq_8

 

[Ламер]

Насколько реальны численность галлов при осаде Алезии? И, еще, вопрос: как законодательно была оформлена диктатура Цезаря. Консулат, принципат или как-то иначе?

 

[Narmer]

Насколько реальны численность галлов при осаде Алезии?

Много конечно, но Цезарь в своих записках определенно преувеличивает. Не четверть миллиона точно. Таких армий вообще тогда не могло быть, по крайней мере в одном месте кучно. Но больше римлян было.

как законодательно была оформлена диктатура Цезаря.

Диктатором он был на десять лет. Перед самой смертью пожизненным диктатором стал и снова консулом, если не путаю.