РККА могла разгромить Вермахт в 1941 году?

[Barbudos]

Англии, задавили бы банальным количеством британскую RAF. тем более у них и самолетов в то время нормальных не было.

Цитирую: задача, поставленная перед люфтваффе, заключалась в том, чтобы в течение 8 дней ударами по аэродромам в Южной Англии и воздушными боями уничтожить основные силы истребительной авиации противника, завоевать прочное господство в воздухе над Ла-Маншем и тем самым создать необходимые условия для высадки сухопутных войск Вермахта на Британских островах.
Эта задача так никогда не была выполнена. Наиболее ожесточенные бои произошли с 25.08 по 7.09. течение этих двух недель англичане потеряли 285 самолетов (третья часть от всех боеспособных машин), 103 пилота погибло. тем не менее, потери Люфтваффе оказались еще большими: 385 самолетов, причем 240 истребителей. К 6.10 потери немцев составили: бомбардировщики всех видов - 685 машин;
истребители 753 машины.
К концу 1940г число безвозвратных потерь Люфтваффе составило (по разным источникам) 1733-1813 самолетов. Англичане потеряли 902-915 самолетов. Итоговое соотношение 1:2. Это при начальном 3:1 в пользу Люфтваффе.
Успех, одержанный Королевскими ВВС, тем более ярок, что основной истребитель Британцев по воим ТТХ уступал новейшему "Мессершмидту" серии Е.
Из 52 эскадрилий Истребительного командования только 19 (36,5%) были вооружены "Спитфайрами", а две трети отвоевали на "Харрикейнах", первй полет которого состоялся аж 6.11.1935г., и он уступал даже И-16 тип 24.
Конец. Марк Солонин " На мирно спящих аэродромах..." М. 2006г "ЯУЗА" ЭКСМО". стр.216-218.

 

[dron]

Barbudos, да вы не цитируйте, а подумайте - ЗАЧЕМ Гитлеру Британия? ЗАЧЕМ? если разгромить ее не удалось, то ЗАЧЕМ нападать на СССР? ЗАЧЕМ ДВА фронта вместо одного? мне кажется, на СССР напдение было только из-за того, что войны как таковой на западном фронте НЕ БЫЛО. встает вопрос - почему? логический ответ - БРИТАНИЯ ГИТЛЕРУ БЫЛА НЕ НУЖНА. только это спасло Британию, не мастерство ее пилотов, тем более что третью часть они потеряли. а если бы ВСЕ самолеты Германии навалились на Англию? включая те, которые были отправлены к границе с СССР?

 

[Barbudos]

Российские историки никогда не упускали случая лягнуть союзников.
В фундаментальном труде Д.Д. Горбатенко по истории Люфтваффе сказано: "Вторая мировая война стала войной только 22 июня, до этого это было триумфальное шествие гитлеровских дивизий по Европе."
Далее: За первый месяц французской кампании Люфтваффе потеряло 1289 самолетов. Эти потери не повлияли никоим образом на боеспособность.
Далее, через неск. страниц:
В первый месяц войны с СССР Люфтваффе потеряло 1284 самолета. ТАКИХ ПОТЕРЬ ЛЮФТВАФФЕ НЕ ЗНАЛО С САМОГО НАЧАЛА ВМВ!

комментарии излишни.

 

[Lavrenty]

части и соединения уже стягивались к восточной границе. цель у Гитлера была уже определена - СССР, а не Англия.

Вместо гаданий, Вы можете узнать точную дату начала передислокации германских войск на восток. В том числе и авиации. Тогда Вам все станет ясно.

в 1940? "Спитфайры" и "Харрикейны" с пулеметами винтовочного калибра?

Посмотрите соотношение потерь. Не так уж плохо для "винтовчного калибра"!!!

самое интересное, что и бомбить практически и не пытались. почему?

Потому что налет был чистейшей и плохо организованной импровизацией. Их застали врасплох.

какое такое следствие, Lavrenty? почему вы думаете, что раз немцам не удалось победить Англию, то им пришлось напасть на СССР?

Попытка реализации стратегии непрямых действий.

ЗАЧЕМ ПРАВИТЕЛЮ, ЕСЛИ ОН НЕ ПРИДУРОК, ВОЕВАТЬ НА ДВА ФРОНТА?

А Вы уверенны, что правитель был не придурок?!

немцы что, думали что от этого им лучше станет?

Они искали выход из создавшегося положения. И, как им показалось, нашли его.

странные мысли... не страна, а сборище камикадзе каких-то.

Верно! Решение Гитлера начать войну в 1939 г. было по-сути самоубийством. Они начали противостояние, в котором их конечное поражение было даже более вероятно, чем в 1914 г., и в сущности являлось лишь вопросом времени. Это знало все руководство Генерального штаба, но этого не желал знать фюрер. Он взял себе за правило хорошего тона игнорировать законы стратегии.

 

[dron]

блин, у меня вопрос - ЗАЧЕМ ГИТЛЕРУ НУЖНО БЫЛО ВЫСАЖИВАТЬСЯ В БРИТАНИИ?

 

[Barbudos]

а если бы ВСЕ самолеты Германии навалились на Англию?

Все самолеты никто никуда никогда направить не может, а может только те, которые выделены для этой операции.

что войны как таковой на западном фронте НЕ БЫЛО

Ага, не было. 150 эскадрилий потерять ни за хрен собачий, что ли?

 

[dron]

А Вы уверенны, что правитель был не придурок?!

этот придурок Европу завоевал. и англичан выпихнул с континента. где была английская авиация в то время?

Потому что налет был чистейшей и плохо организованной импровизацией. Их застали врасплох.

цена - три самых мощных корабля противника (Тирпиц не в счет) спокойно ушли. при такой цене можно было бы и сымпровизировать. тем более, как вы пишете, в условиях полного превосходства в воздухе.

 

[Barbudos]

а если бы ВСЕ самолеты Германии навалились на Англию?

На СССР навалилось менее 30%.... нам этого хватило....

 

[dron]

Все самолеты никто никуда никогда направить не может, а может только те, которые выделены для этой операции.

хорошо, поставим вопрос по-другому - если все немецкие самолеты выделить для нападения на Британию?

Добавлено спустя 1 минуту 33 секунды:

На СССР навалилось менее 30%.... нам этого хватило....

а английские мегапилоты не смогли справиться с немцами.... понятно, радиус действия мешал... он же помешал англичанам на континенте удержаться...

 

[Lavrenty]

блин, у меня вопрос - ЗАЧЕМ ГИТЛЕРУ НУЖНО БЫЛО ВЫСАЖИВАТЬСЯ В БРИТАНИИ?

Гитлеру был нужен мир с Британией. Добиваться же этого мира можно было различными путями. Если исключалась высадка, требовалось искать иное решение.

этот придурок Европу завоевал. и англичан выпихнул с континента. где была английская авиация в то время?

Европу завоевал Вермахт, прекрасный инструмент, создаваемый талантами германского генералитета с 1857 г.

Английская авиация с мая 1940 г. была в Британии.

цена - три самых мощных корабля противника (Тирпиц не в счет) спокойно ушли.

Они с Атлантики ушли в Норвегию. Для британцев это было даже облегчением.

при такой цене можно было бы и сымпровизировать.

Не смогли. Не все импровизации удаются, на то они и импровизации.

хорошо, поставим вопрос по-другому - если все немецкие самолеты выделить для нападения на Британию?

Так практически все силы Люфтваффе и выделили. Не хватило. RAF выстояли.

 

[Barbudos]

Между прочим, самая большая единовременно созданная группировка Люфтваффе за всю историю ВМВ была 10 мая 1940г на 300-километровом отрезке границы с Францией от Арнема до Саарбрюккена..-3641 самолет. На СССР напало на протяжении 1400км всего 2344 самолета. Только летом 1944г на восточном фронте была сопоставимая единовременная группировка -3267 самолетов. А именно:
Франция: СССР:
Не-111, До-17,Ю-88 1736 930
Ю-87 360 306
Истребители (109) 1226 923
(110) 319 185
Итого: 3661 2344

 

[dik]

Так что войны хотели все!

Это точно. Как ни странно, даже малые страны, типа Финляндии, Польши, Венгрии и.т.п.

цель у Гитлера была уже определена - СССР, а не Англия

Цель эта появилась только после провала "БИтвы за Англию", в которой немцы НЕ СМОГЛИ захватить господство в воздухе. Если бы немцы выиграли воздушное сражение, скорее всего мы увидили бы "Морского Льва" или подписание мира на условиях Германии.

А когда Польша в процессе ликвидации Чехословакии прирезала себе кусок территории - это тоже была агрессия?

Да, конечно.

Ну тем не менее войну то мировую по предварительному сговору 23-го августа 1939-го начали именно они, просто Германия -1-го сентября, а СССР -17-го сентября.

Франция и Англия вступили в войну гораздо раньше СССР

Добавлено спустя 4 минуты 31 секунду:

блин, у меня вопрос - ЗАЧЕМ ГИТЛЕРУ НУЖНО БЫЛО ВЫСАЖИВАТЬСЯ В БРИТАНИИ?

Ответ лежит на поверхности - чтобы вывести Англию из войны. Иначе никак.

 

[Eimis]

студент писал(а):
Так что войны хотели все!

Это точно. Как ни странно, даже малые страны, типа Финляндии, Польши, Венгрии и.т.п.

Про Финляндию вы зря.Линию Манергеима они строили из страха.Они боялись СССР и воины.Болше им опасатся некого.
Про Польшу и Венгрию - полностью согласен."Wojska Polska na rowerax" из себя строила великое mocarstwo.Мечтала о границах Rzecpospolity ХVI века,от Саксонии до Смоленска.Вот и поплатилась.Заблудилась в дружбе между Чемберленом и Гитлером.
Так совсем недавно между Венгриеи и Руминиеи была нешуточная драка из-за этнических венгров на територии Трансилвании.И только вступление в ЕС обе стороны заставило признать Гелсинки и Status Quo.Не велика разница гражданину ЕС где жить.
Пиво повпью и на Малту улечу.Права и правила те же:обше европеиские.Христьянские.

 

[dron]

Гитлеру был нужен мир с Британией. Добиваться же этого мира можно было различными путями.

такими как нападение на СССР? война на два фронта? зачем, не расправившись с одноим противником или не заключивши с ним мир, лезть на второго? не из-за того ли, что первый уже угрозы не представлял?

Европу завоевал Вермахт, прекрасный инструмент, создаваемый талантами германского генералитета с 1857 г.
почему же он Англию не завоевал, этот прекрасный инструмент? не смог? почему же смог выпихнуть англичан с континента, а авиация английская не смогла прикрыть англичан на континенте?

Английская авиация с мая 1940 г. была в Британии.

а почему она не совершала налеты на немецкие города? не бомбила Дрезден, как это было позже?

Они с Атлантики ушли в Норвегию. Для британцев это было даже облегчением.

облегчением было бы потопить эти рейдеры, а не дать им возможность уйти безнаказанно. не потопили потому, что боялись немецкой авиации.

Не смогли. Не все импровизации удаются, на то они и импровизации.

эта не то что не удалась, ее даже не пытались сделать

Цель эта появилась только после провала "БИтвы за Англию", в которой немцы НЕ СМОГЛИ захватить господство в воздухе.

ага, раз не смогли победить Англию, нужно напасть на другое государство и до кучи воевать еще и с ним.... на ДВА фронта. СМЫСЛ?

Ответ лежит на поверхности - чтобы вывести Англию из войны.

дык почему гитлер, не выведя из войны Англию, начал полномасштабную войну с СССР? наверное считал, что Англия опасности для Германии уже не представляла. ну сидят себе на острове, ну и пусть сидят... никого не трогают, жрать не просят...

 

[Svart]

На СССР напало на протяжении 1400км всего 2344 самолета.

Союзников, мать их, считать бум ? Приемерно 1040 пепелацев А потери немцев 22 июня оценивают в 70 машин (по скромным немецким данным лишь 35). В Битве за Англию такие потери у немцев были лишь однажды.

 

[Barbudos]

Добавлено: Вс Июл 06, 2008 17:18 Заголовок сообщения:

А потери немцев 22 июня оценивают в 70 машин (по скромным немецким данным лишь 35). В Битве за Англию такие потери у немцев были лишь однажды.

Российские историки никогда не упускали случая лягнуть союзников.
В фундаментальном труде Д.Д. Горбатенко по истории Люфтваффе сказано: "Вторая мировая война стала войной только 22 июня, до этого это было триумфальное шествие гитлеровских дивизий по Европе."
Далее: За первый месяц французской кампании Люфтваффе потеряло 1289 самолетов. Эти потери не повлияли никоим образом на боеспособность.
Далее, через неск. страниц:
В первый месяц войны с СССР Люфтваффе потеряло 1284 самолета. ТАКИХ ПОТЕРЬ ЛЮФТВАФФЕ НЕ ЗНАЛО С САМОГО НАЧАЛА ВМВ!

 

[dik]

такими как нападение на СССР? война на два фронта? зачем, не расправившись с одноим противником или не заключивши с ним мир, лезть на второго?

Как раз для того, чтоы облегчит выполнение первой задачи путем вывода из игры потенциального союзника.

не из-за того ли, что первый уже угрозы не представлял?

На 22 июня не представлял.

почему же он Англию не завоевал, этот прекрасный инструмент? не смог?

Потому что проиграл битву за небо над Британией. А на море Германия была в разы слабее изначально

почему же смог выпихнуть англичан с континента, а авиация английская не смогла прикрыть англичан на континенте?

Потому что воевать над своей и над чужой территорией - две большие разницы

ага, раз не смогли победить Англию, нужно напасть на другое государство и до кучи воевать еще и с ним.... на ДВА фронта. СМЫСЛ?

А вы не знали, что немцы планировали разгромить СССР за два месяца? Никакой войны на два фронта не планировалось.

 

[dron]

Как раз для того, чтоы облегчит выполнение первой задачи путем вывода из игры потенциального союзника.

вам не кажется, что написанное вами глупость? вывести из игры потенциального союзника, с которым был заключен пакт о ненападении? потенциального союзника Англии? выведите из игры Англию, и у нее союзников не будет.

На 22 июня не представлял.

дак если не представлял, почему не высадились? не потому ли, что англия не нужна была?

Потому что проиграл битву за небо над Британией. А на море Германия была в разы слабее изначально

а если проиграл, то почему Английские ВВС не представляли угрозы?
насчет моря - полностью согласен, но не в воздухе.

Потому что воевать над своей и над чужой территорией - две большие разницы

в чем же разница? в войне над чужой немецкой территорией и в войне над союзной Францией? почему этой разницы в 43-м - 44-м не ощущалось? не потому ли, что всех профессионалов выбили на восточном фронте?

А вы не знали, что немцы планировали разгромить СССР за два месяца? Никакой войны на два фронта не планировалось.

почему же спланировали войну на два месяца на ВТОРОМ ФРОНТЕ, не выполнив задачу на ПЕРВОМ? немцы что, совсем дурачки были?

 

[dik]

вам не кажется, что написанное вами глупость?

Не кажется. Более того, я уверен в обратном.

вывести из игры потенциального союзника, с которым был заключен пакт о ненападении?

Гитлер видимо не особо полагался на слово Сталина. При попытке высадки в Англии вполне можно было словить удар в бок.

выведите из игры Англию, и у нее союзников не будет.

Так не получается...

дак если не представлял, почему не высадились? не потому ли, что англия не нужна была?

Угрозы не представляла, а вот защищатся могла.

а если проиграл, то почему Английские ВВС не представляли угрозы?
насчет моря - полностью согласен, но не в воздухе.

См. выше.

в чем же разница? в войне над чужой немецкой территорией и в войне над союзной Францией?

Огромная разница. Во Франции экспедиционный корпус, а в Англии все: аэродромы, самолеты, ремонтные предприятия, склады, авиашколы и.т.п.

почему же спланировали войну на два месяца на ВТОРОМ ФРОНТЕ, не выполнив задачу на ПЕРВОМ? немцы что, совсем дурачки были?

Потому что на Первом фронте в ближайшие несколько месяцев никаких угроз не наблюдалось. Можно считать, что его не было.

 

[акулыч]

На 22 июня не представлял.

дак если не представлял, почему не высадились? не потому ли, что англия не нужна была?

Еще раз - для высадки на Британские острова надо иметь господство в воздухе. Без него все десантные средства перетопят к соответствующей маме в проливе, а тех, кто все таки успеет добраться до побережья сбросят в море ударами с воздуха.

Потому что проиграл битву за небо над Британией. А на море Германия была в разы слабее изначально

а если проиграл, то почему Английские ВВС не представляли угрозы?

Потому что на тот момент ВВС Великобритании были в первую голову оборонительными. Бомбардировочное командование еще пока не располагало необходимыми средствами для атак Германии. Т. е. ВВС Британии могли ЗАЩИТИТЬ острова, но не могли вести НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ действия против Германии.

Потому что воевать над своей и над чужой территорией - две большие разницы

в чем же разница? в войне над чужой немецкой территорией и в войне над союзной Францией? почему этой разницы в 43-м - 44-м не ощущалось?

Инфраструктура и численность. Подробнее объяснять надо?? Плюс еще - ВСЯ Франция была в досягаемости у немецких самоелтов, а Британия только небольшая часть. Было где готовить летчиков, производить самолеты и отводить части на отдых. Немецкие ВВС покрывали едва ли треть территории Британии.

не потому ли, что всех профессионалов выбили на восточном фронте?

Нет, на Восточный фронт профессионалы летали отдыхать от боев на Западном, счет пополнить, поохотится...

А вы не знали, что немцы планировали разгромить СССР за два месяца? Никакой войны на два фронта не планировалось.

почему же спланировали войну на два месяца на ВТОРОМ ФРОНТЕ, не выполнив задачу на ПЕРВОМ? немцы что, совсем дурачки были?

Нет, не совсем....Просто у них был Гитлер, который мечтал о капитуляции Британии и последующем объединении с ней против "жидов и коммунистов". Здесь невозможно оценивать ситуацию без изучения персоналий Третьего Рейха. После Дюнкерка и Битвы за Британию Гитлер был уверен, что британцы замкнутся на своем острове (у англичан в метрополии реально не было сил для серьезных наступательных наземных действий) и он сможет задавить их морской блокадой. То что не удалось сделать Герингу- -сделает Дениц и его "бородатые мальчики" на U-ботах. А тем времен вермахт загонит "иванов" за колючую проволоку и Германия получит украинский хлеб, кавказскую нефть, уральские руды и сможет развернуться на Западном фронте уже на новом уровне. Вот только никто не предполагал, что вместо двух месяцев "дранг нах остен" они получат четыре года кровавой бани....

P. S. Чуть-чуть не успел...С Dik'ом почти в один голос....