ПУТНИК, СССР войну никому не объявлял, и НИКТО действия СССР войной не счел, как не считали войной действия Германии и Польши в 1938! Поэтому не надо передергивать!!! А по поводу сговора: напомню, что СССР долго и упорно искал сближения с Великобританией и Францией. Результат помните??? Отсутствие заинтересованности Союзников в этом процессе привела к смене Наркома Иностранных Дел и смене внешнеполитического курса. Поэтому не надо про "сговор" - это в значительной степени результат политики Союзников. Альтернативой для СССР было бы остаться в гордом одиночестве посреди Второй Мировой.ПУТНИК написал(а):
РККА могла разгромить Вермахт в 1941 году?
- Автор темы А-50
- Дата начала
- Статус
Я сильно подозреваю, что заключение соответствующих договоров с Великобританией и Францией в 1938-39гг сделало бы войну такого масштаба в Европе просто невозможной. СССР к тому активно стремился. Остальные - нет. Так что войны хотели все!
Просто США в целом и Рузвельт в частности были очень заинтересованы в ней и не скрывали этого: очень хорошо заработали на ПМВ и хотели продолжения. Но, по моему мнению, главный виновник все же Великобритания с своей политикой "баланса сил в Европе". Именно она постоянно срывала выполнение обусловленных Версальским договором процедур по контролю и демилитаризации Германии.акулыч написал(а):
dron написал(а):
Им на нас было чихать. В 1930-е гг. своих проблем имелось по горло.
акулыч написал(а):
Одни проблемы она решила, но на их месте тут же возникли другие. Убрав Германию в качестве конкурента, Британия оказалась перед лицом неизмеримо более сильных США. О том, чтобы сокрушить их уже не могло быть речи.
акулыч написал(а):
Отчего же?!
студент написал(а):
Дело было не только в том, чтобы "заработать". Мировая политика, несмотря на фантастическую экономическую мощь США, все равно вершилась в Европе. В. Вилсон стремился превратить Америку в силу, имеющую влияние на европейские дела. Но тогда - после Первой мировой - Конгресс похоронил все эти амбициозные проекты, отдав предпочтение более консервативной политике изоляционизма.
Рузвельт стремился, примерно, к тому же. Все 1930-е годы в области внешней политики он был вынужден идти на поводу Конгресса, не желавшего ничего слушать о вмешательстве в европейские дела. Но потом началась война, в которую постепенно втянулись и Штаты. Рузвельту повезло больше, чем Вилсону. По итогам войны великие европейские державы были настолько измотаны, что США (в паре с гораздо более слабым СССР) оказались единственными вершителями судеб мира.
студент написал(а):
Не думаю, что британцы были так уж сильно в этом виноваты. Идея "обезоружить" Германию было бредовой с самого начала. Бредовой по той простой причине, что гарантировать исполнение той части Версальского договора, которая касалась демилитаризации, можно было только полностью оккупировав страну, как союзники поступили в 1945 г. Иначе никак!!! Штреземан уже в 1925 г. нашел способ выкрутиться!
dron написал(а):
Это не так, поскольку воевать с СССР в Германии решили только после того, как война против британцев зашла в стратегический тупик. Никто не стремился нас "убирать". СССР был периферийной страной, которая на Западе в военном отношении считалась даже более слабой, чем Польша. В европейской политике и без большевиков проблем хватало.
dron написал(а):
Британия веками стремилась избавится о того, кто считался для нее наиболее опасным. В зависимости от исторических обстоятельств, это могла быть Франция, Германия или Россия. Убирали именно "конкурента", а не конкретную страну.
До начала XIX в. проблемой была Франция, и Британия с готовностью вступала в союз с Российской империей. Потом проблемой стала Россия, и Англия, забыв о вековой вражде с французами, тут же заключила с ними военный союз против нас. Потом проблемой стала Германия, и Россия снова стала желанным союзником.
да не было тупика! ЕСЛИ БЫ (хоть так и нельзя писать про историю) Германия захотела покончить с Англией, то порвала ее, как тузик тряпку. в этом не было нужды. Lavrenty, вы что, думаете, что в рейхе сидели и мыслили - так, с Англией не удалось, на кого бы еще напасть?Lavrenty написал(а):
да Англия просто не упиралась фашистам никуда.
dron написал(а):
Не порвали бы. Нечем было рвать. На море: 2 линкора против 15 британских. В воздухе: Люфтваффе не может обеспечит господство в воздухе над районом высадки. Раз не могли высадить десант, то не могли и сокрушить Британию.
dron написал(а):
В Рейхе мыслили, примерно, так:
1) Нам нужен мир с Британией на выгодных для нас условиях.
2) Британия о переговорах и слушать не желает.
3) Сокрушить ее напрямую мы не можем. Флот слишком слаб, а авиация не может подавить сопротивление RAF.
4) Следовательно, нужно доказать Британии бесперспективность дальнейшей борьбы. Но как это сделать?!
5) Это можно сделать, лишив ее всех актуальных и потенциальных союзников.
6) Единственным потенциальным союзником Великобритании на Европейском континенте может быть только СССР. Вторым потенциальным союзником могут быть США.
7) До США напрямую не достать. Но есть Япония, которая на долгое время может по рукам и ногам связать их на Тихом океане. С Советским же союзом разделаемся самостоятельно.
8) После того, как британцы поймут, что ни от СССР, ни от США помощи они не получат, они согласятся подписать мир на условиях Германии. Таким образом, наша задача будет решена, а захват соседних территорий легализован.
море для перехода через Ла-Манш в принципе не нужно было. где были 15 линкоров, когда Шарнрхост и Гнейзенау из Бреста перешли? где была авиация? тож самое было бы и при высадке. просто у Германии не было цели захватить Англию. она была им не нужна. подумайте сами - зачем вам, как фюреру, Британия? да незачем...Lavrenty написал(а):
dron написал(а):
"По морю, аки по-суху"... Интересно?!
dron написал(а):
В Скапа-Флоу.
dron написал(а):
На аэродромах южной и центральной Англии. Где же еще ей было быть?!
dron написал(а):
Нет! Во время операции "Цербер" адмирал Цилиакс гнал свои линкоры со скоростьб под 30 узлов. Переход прикрывало более 200 истребителей. А сами корабли через минные поля шли по очень узкому фарватеру, который тральщики Цилиакса тайком проделывали много месяцев.
В случае высадки. Во-первых, скорость была бы гораздо меньше. Во-вторых, неизбежно бы сказалось отсутствие специализированных десантно-высадочных средств. В-третьих, для огромной массы транспортов и рыболовецких шаланд с десантом, физически невозможно было тайно проделать проходы в минных полях. В-пятых, в случае угрозы высадки, флот из Скапа-флоу немедленно вошел бы в Ла-Манш, несмотря на угрозу бомбардировок. В-шестых, британская авиация начала бы интенсивные атаки неповоротливых конвоев, которые, в отличие от эскадры Цилиакса, не могли гнать под 30 узлов.
dron написал(а):
Им нужно было вывести ее из войны.
dron написал(а):
Только Британия может остановить войну и, таким образом, санкционировать все территориальные захваты Гитлера. Пока Британия не решит уступить, Вторая мировая война будет продолжаться.
тоже самое было бы и при высадке. и сунься туда Британия со своими линкорами, их бы забомбили.Lavrenty написал(а):
если Англия так превосходила в авиации немцев, как пишут на этом форуме, то почему не потопили самолетами эти линкоры?Lavrenty написал(а):
соответственно и расстояние было меньше. насчет второго согласен. насчет в третьих - пустили бы впереди тральцы. насчет в пятых - потопили бы авиацией. насчет в шестых - какая британская авиация? ее практически посбивали уже. да и, опять повторюсь - расстояние поперек пролива существенно отличается от расстояния вдоль пролива. где была авиация, когда немцы гнали линкоры из Бреста? только не говорите мне, ЧТО ОНА НЕ УСПЕЛА ВЗЛЕТЕЬLavrenty написал(а):
да пусть не останавливает, чем это вам, допустим, как фюреру, грозит? высадкой англичан? пытались они Францию защитить... что из этого вышло?Lavrenty написал(а):
dron написал(а):
RAF не дали бы бомбить безнаказанно. В любом случае, флот и авиация сорвали бы высадку. dron это аксиома военной науки: без господства в воздухе десанты НЕ ВЫСАЖИВАЮТ. А этого господства Люфтваффе и не смогли обеспечить.
dron написал(а):
Цилиакс прорвался чисто на элементе внезапности. На дворе был февраль 1942 г. Прямой угрозы высадки уже давно не существовало. Британцы банально расслабились, за что и поплатились. Но в 1940 г. они были начеку - флот под парами и готов немедленно войти в Канал. У немцев же десантно-высадочных средств не хватало даже для первой волны десанта, не говоря уже о второй волне, резервах и доставке снаряжения.
dron написал(а):
Вас почитать, так высадка десанта проста, как два пальца об асфальт. Это сложнейшая комбинированная операция, которая требует детального планирования, подавляющего превосходства в силах и средствах в районе высадки и полной изоляции данного района от вражеских резервов.
Рассматрите крупнейшие десантные операции Второй мировой войны. Северная Африка (где французы сопротивлялись лишь спорадически) прошла с большим скрипом. Сицилия, Италия, "Оверлорд", захваты островов на Тихом океане - все эти операции требовали огромного численного перевеса и господства на море и в воздухе.
В 1940 г. Германия не имела ни того, ни другого.
dron написал(а):
Чем грозит?! Это грозит затягиванием войны и перспективой подключения к Великобритании США и СССР, что неизмеримо ухудшило бы общую военно-стратегическую обстановку.
Гитлер бастро понял: хочешь мира - договорись с британцами. А британцы, в силу менталитета, будут сопротивляться до тех пор, пока есть хоть малейшая надежда на успех.
Лиши их этой надежды (то есть лиши их потенциальных союзников) и они сломаются.
да неужто не было у немцев господства? если не было, то только из-за того, что вся авиация была сконцентрированна на восточном фронте. задайся немцы целью высадить десант в Англии, задавили бы банальным количеством британскую RAF. тем более у них и самолетов в то время нормальных не было.Lavrenty написал(а):
я же просил, не пишите, что британские самолеты не успели взлететьLavrenty написал(а):
. разговор не о флоте, а об авиации - где она была?
как я уже писал, насчет этого согласен...Lavrenty написал(а):
Lavrenty написал(а):
а что, у немцев не было этого превосходства? а почему? не потому ли, что все соединения сконцентрированны были на восточном фронте?
затягивание войны? ну пусть затягивается. британцы на своем острове сидели тихо-тихо и не пукали даже, лишь бы высадку не спровоцировать. перспектива подключения США и СССР - дык сами на СССР напали, чем пугала такая перспектива? т.е. сами пошли на ухудшение обстакановки? немцы что, такие дураки были?Lavrenty написал(а):
dron написал(а):
Какой, к ... матери, Восточный фронт в августе 1940 г.?!
dron написал(а):
Для этого у Люфтваффе не было необходимого численного перевеса. А "Спитфайров" и "Харрикейнов" для противостояния "Эмилям" вполне хватало.
dron написал(а):
Одно дело бомбить отряд тяжелых кораблей, несущихся на полной скорости, другое дело волну тихоходных транспортов с десантом. К тому же готовность британцев была явно не на уровне. Оно и понятно: февраль 1942 - это не сентябрь 1940 г.
dron написал(а):
Не было! Не было этого превосходства в воздухе ни в 1940, ни, тем более, в последующие годы.
dron написал(а):
Пока противник не повержен, он представляет опасность. В 1939 г. немцы смогли начать войну, но они не знали, как ее закончить. Вермахт добился поразительных результатов. Были оккупированы Польша, Франция, Балканы и Скандинавия. Однако на общую стратегическую ситуацию это влияло мало и положение Германии постепенно ухудшалось. Сначала не удалось закончить войну мирным соглашением с Британией, потом, как следствие, пришлось начать кампанию на Востоке, где быстро выяснилось, что для ее успешного окончания у Германии не хватает ресурсов.
части и соединения уже стягивались к восточной границе. цель у Гитлера была уже определена - СССР, а не Англия.Lavrenty написал(а):
в 1940? "Спитфайры" и "Харрикейны" с пулеметами винтовочного калибра? да их хватало только из-за того, что Германия уже готовилась к "большой войне" с СССР и занималась с Англией "странной войной". это сейчас англичане грозно бряцают доспехами - типа, выстояли против страшного противника. на самом деле они противнику нафиг не нужны были. только из-за этого и выстояли.Lavrenty написал(а):
самое интересное, что и бомбить практически и не пытались. почему? не потому ли, что бомбардировка днем - бесполезное занятие в условиях господства противника в воздухе?Lavrenty написал(а):
какое такое следствие, Lavrenty? почему вы думаете, что раз немцам не удалось победить Англию, то им пришлось напасть на СССР? ЗАЧЕМ ПРАВИТЕЛЮ, ЕСЛИ ОН НЕ ПРИДУРОК, ВОЕВАТЬ НА ДВА ФРОНТА? немцы что, думали что от этого им лучше станет? странные мысли... не страна, а сборище камикадзе каких-то.Lavrenty написал(а):
- Статус