РККА могла разгромить Вермахт в 1941 году?

[Lavrenty]

А разве 17 сентября 1939-го наше славное Отечество, БЕЗ объявления войны, вторглось в Польшу, предварительно согласовав все передвижения войск с Германией ради спасения несчастных западенцев?

Может и про парад в Бресте двух окупационных армий, вы не знаете?

Польское правительство официально объявило, что НЕ НАХОДИТСЯ с Советским Союзом в состоянии войны.

Мы ввели войска в Западную Украину и Белоруссию тогда, когда Польское государство де-факто перестало являться субъектом международного права. Поэтому действия СССР, даже если они и выглядят сомнительно с юридической точки зрения, никогда и никем в 1939 г. не рассматривались в качестве агрессии. Ни поляками, ни англичанами, ни французами.

Да правительство Финляндии заявляло о неитралитете уже после германского вторжения,
а вот войска германские, до поры союзные СССР, на их территории были.

Одно дело транзит, как в случае со шведами, другое дело - предоставление своей территории иностранной армии для ведения боевых действий против третьего государства. Финны разместили у себя германские войска, предоставили в распоряжение Люфтваффе аэродромы, укрывали в своих территориальных водах германские боевые корабли.

Если десант на Аландах - это просто недружественная и провокационная акция. То стрельба по погранзаставам и минирование территориальных вод СССР - это уже война.

 

[dik]

А разве 17 сентября 1939-го наше славное Отечество, БЕЗ объявления войны, вторглось в Польшу, предварительно согласовав все передвижения войск с Германией ради спасения несчастных западенцев?

Это было уже после того, как в войну вступили Франция и Англия. Так что не начинали мы войну вместе с Гитлером.

Поэтому действия СССР, даже если они и выглядят сомнительно с юридической точки зрения, никогда и никем в 1939 г. не рассматривались в качестве агрессии. Ни поляками, ни англичанами, ни французами

Тут не соглашусь. Де-юре Польша 17 сентября еще существовала, поэтому права вводить на ее территорию войска мы не имели. Я бы еще согласился, если бы мы действительно ввели войска "для защиты братских народов", как официально было объявлено. Однако, эта акция была спланирована заранее и согласована с Германией. Так4 что это агрессия.
И уж поляками она точно воспринималась именно так. Дол сих пор вспоминают.

 

[студент]

Де-юре Польша 17 сентября еще существовала, поэтому права вводить на ее территорию войска мы не имели.

Тут есть еще один крайне занятный момент, а именно - линия Керзона. Насколько помню, именно эту линию Антанта сочла законной границей России с Польшей и даже при определенных условиях была готова ее обеспечить. В 1939г. СССР установил новую границу в основном по этой линии. Таким образом, СССР установил границу, предложенную Великобританией и Францией и одобренную Германией. А мнение Польши на этот счет никого не интересовало (как и мнение Чехословакии в 1938г.). Ну а после войны эти потери были более, чем компенсированы...

 

[dik]

Тут есть еще один крайне занятный момент, а именно - линия Керзона. Насколько помню, именно эту линию Антанта сочла законной границей России с Польшей и даже при определенных условиях была готова ее обеспечить. В 1939г. СССР установил новую границу в основном по этой линии. Таким образом, СССР установил границу, предложенную Великобританией и Францией и одобренную Германией

Да, но Рижский договор никто вроде не отменял...

А мнение Польши на этот счет никого не интересовало

Это уж как водится

Ну а после войны эти потери были более, чем компенсированы...

Да, вот только Белосток не могу Сталину простить. Зачем отдали?

 

[студент]

Да, но Рижский договор никто вроде не отменял...

Это да, но польских протестов в 1939 практически не было: Черчилль эту границу признал и популярно объяснил сидящим в Лондоне полякам, что никакое вяканье на данный исторический момент не актуально.

Да, вот только Белосток не могу Сталину простить. Зачем отдали?

А потому и отдали, что он по линии Керзона должен был быть в Польше. А поскольку после войны Польша была очень крепко пристегнута к СССР и ввиду новых территориальных приобретений крайне лояльна (вплоть до возвращения из Лондона и поступления на службу значительного числа высокопоставленных офицеров), то, видимо, Сталин решил сделать широкий жест: пусть числится у них, раз все они наши.

 

[Barbudos]

А поскольку после войны Польша была очень крепко пристегнута к СССР

эЭто, мягко говоря, не так. Польша первая забурлила посе доклада Хрущева на 20 съезде КПСС "О культе личности". К Варшаве даже направили 2 танковые колонны, но ума тогда хватило не доводить дело до оружия. Разыскали в лагерях сидевшего Владислава Гомулку, посадили в марионеточное правительство, и убрали сталиниста Рокоссовского, занимавшего пост министра обороны (!) Польши с 1949г, которого поляки особенно ненавидели. Надо до такого додуматься, чтбы посадить в оккупированной Польше, которая веками воевала с Россией, не просоветского местного политика, а просто своего маршала, который даже не был гражданином ПНР. В конце концов ситуацию сгладили, чего не смогли сделать через год в Венгрии. Там были задействованы 2 механизированные и 2 авиаивизии, ранее дислоцированные в Австрии, а руководил подавлением восстания лично Жуков. Имре Надю дали пинка, а посадили "своего" марионеточного Я. Кадара.

 

[студент]

Польша первая забурлила посе доклада Хрущева на 20 съезде КПСС "О культе личности".

После этого доклада забурлила не только Восточная Европа. Проблемы были в Грузии, резко ухудшились взаимоотношения с Албанией и Китаем. Хрущев сделал то, который позже сделал Горбачев - произвел политический взрыв. Но при Хрущеве СССР устоял (снесли Хрущева), а при Горбачеве не выдержал и развалился. Так что просто имели место волнения вассалов как следствие крупных проблем синьора - явление объективное и от причины этих проблем не зависит. С другой стороны, факт, что при извечном "польском гоноре" и противостоянии с Россией удалось разрулить все мирно - уже показатель достаточно высокого уровня лояльности и благодарности к СССР. Вот Венгрии действительно не было за что благодарить СССР.

 

[Lavrenty]

Тут не соглашусь. Де-юре Польша 17 сентября еще существовала, поэтому права вводить на ее территорию войска мы не имели. Я бы еще согласился, если бы мы действительно ввели войска "для защиты братских народов", как официально было объявлено. Однако, эта акция была спланирована заранее и согласована с Германией. Так4 что это агрессия.

Де-юре Польша существовала и после завершения боевых действий осенью 1939 г. Официального акта о безоговорочной капитуляции не подписывалось. Часть правительства и военного командования перебралась в Бухарест и Лондон. Де-факто же, как субъект международного права, Польша "начала исчезать" после 6 сентября, когда Рыдз-Смиглы, президент и правительство сбежали из Варшавы, а фротнт стал распадаться.

17 сентября Рыдз-Смиглы, министр обороны, начальник Генштаба, президент и министр иностранных дел официально объявили о том, что не считают за casus belli факт перехода Красной Армией восточной границы.

Рядовые поляки были вольны воспринимать это, как считали нужным. Но на уровне большой европейской политики - это не считалось агрессией, в отличие, например, от начавшейся через два месяца после этого войны с Финляндией.

 

[Alex77]

Забыли, что ли, что СССР и Рейх начали 2-ю мировую войну ещё в 1939-м

А по чему именно в 1939? Я например считаю что она началась в 1938, когда Германия и Польша, Чехословакию чуть-чуть поделили при молчании и попустительстве Англии. Да и высказывания Черчеля на события 1939, СССР не взяло не чего лишнего, что её не принадлежало, примерно так, точно не помню (Наследие Российской Империи, Брестский договор вспомните и карту Р.И. от 1904г.).
И при чем здесь развязывание войны? Может вы, вспомните причины Пакта о ненападении с Германией. Когда СССР пыталось с Англией такой договор заключить, великобриты просто кинули СССР.

Добавлено спустя 10 минут 39 секунд:

А поскольку после войны Польша была очень крепко пристегнута к СССР

эЭто, мягко говоря, не так. Польша первая забурлила посе доклада Хрущева на 20 съезде КПСС "О культе личности". К Варшаве даже направили 2 танковые колонны, но ума тогда хватило не доводить дело до оружия. Разыскали в лагерях сидевшего Владислава Гомулку, посадили в марионеточное правительство, и убрали сталиниста Рокоссовского, занимавшего пост министра обороны (!) Польши с 1949г, которого поляки особенно ненавидели. Надо до такого додуматься, чтбы посадить в оккупированной Польше, которая веками воевала с Россией, не просоветского местного политика, а просто своего маршала, который даже не был гражданином ПНР. В конце концов ситуацию сгладили, чего не смогли сделать через год в Венгрии. Там были задействованы 2 механизированные и 2 авиаивизии, ранее дислоцированные в Австрии, а руководил подавлением восстания лично Жуков. Имре Надю дали пинка, а посадили "своего" марионеточного Я. Кадара.

Рокоссовского не трогай, хоть он и поляк. И я русский им горжусь. Что в КА такие генералы были. И скажем так он не был ярым станилинистом, ему все пальцы ног сломали на Лубянке. Жуков его вытащил. Он до свой смерти, потом мучался с ногами .

Добавлено спустя 11 минут 21 секунду:

Да и то-что Сталин тиран и изверг, самодур тоже не согласен. Вот Хрущ такой. ПетрI построил город в котором вы живете. С какого х.. он Великий. Сталин хоть своеручно головы не рубил. Разницы между ними я не вижу. Разница то в чем? Я например не понимаю.

Добавлено спустя 4 минуты 19 секунд:

По интересуйтесь кто сваи забивал? Каторжники - беглые крестьяне ну и блатные (разбойники), тоже крестьяне, которые забили на все, легче кого нибудь ограбить.

 

[Barbudos]

Разницы между ними я не вижу. Разница то в чем? Я например не понимаю.

Я тоже.

 

[Alex77]

Разницы между ними я не вижу. Разница то в чем? Я например не понимаю.

Я тоже.

А разница в том, что прошло 300 лет и 55, и горе забылось, остался только результат. А как он его достиг, это забылось. А у Сталина остались те кто помнит как это достигалось. У меня прапрадед, дед мой бабушки строил Беломор. В колхоз вступил, шибко грамотный был, целых 3 класса церковно-приходской школы, председателя учил как рожь сажать. Когда его взяли долго пытались политическую статью впаять. Ладно хоть с политическими сидел. Те ему сказали, скажи, что в колхозе мешок зерна сп..дил, 10 лет дали, отсидел или 7 или 8 лет. После отсидки его год отхаживали.

 

[Barbudos]

После отсидки его год отхаживали.

А моих дедов не отхаживали, а отпевали...поскольку одного сразу расстреляли (казак был), а второго после войны, точнее, из под Варшавы выдернули в лагерь осенью 45-го. Солдат-победитель был.

 

[Alex77]

После отсидки его год отхаживали.

А моих дедов не отхаживали, а отпевали...поскольку одного сразу расстреляли (казак был), а второго после войны, точнее, из под Варшавы выдернули в лагерь осенью 45-го. Солдат-победитель был.

Barbudos ну что я могу сказать мутное время было. И не надо заниматься всякой фигней. Я например очень уважую генерала. БГ Корнилова, только из за одной фразы, мы сегодня не победим, ну пусть посмотрят как умирают русские офицеры. И про чапая фильму смотрел, когда анка типа с максима крыла психическую атаку корниловцов, типа офицерье нажролось, я например это понял лет 6 назад.
Просто байка.
1946. Усть-Кокса. Алтайский край. Рядом деревня в 30 км, пришел разведчик с наградным стволом, А парторг местный по бабам любил ходить, и доходил до всех, и до вдов и т.д. Человек нажрался и в 30 мороз выгнал его и до райкома правды искать, 15 лет дали. Но за кайф надо платить партогу амутировали кисти, и ноги.

 

[ПУТНИК]

Это было уже после того, как в войну вступили Франция и Англия. Так что не начинали мы войну вместе с Гитлером.

И в своеей следующей ремарке этого же поcта, уважаемый Dick, что хоть и не одновременно с Вермахтом, но однозначно на его стороне.

Добавлено спустя 7 минут 39 секунд:

Да, вот только Белосток не могу Сталину простить. Зачем отдали?

Так ладно, в то время союзникам, - Войску Польскому
а вот зачем дальше, уже другие политические карлики государства Российского, продолжали отдавать? Вообще необъяснимо

 

[dik]

уважаемый Dick

Будте любезны, не коверкайте мой ник.

что хоть и не одновременно с Вермахтом, но однозначно на его стороне

К чему эта цитата? Ясно, что на стороне Вермахта.

Черчилль эту границу признал и популярно объяснил сидящим в Лондоне полякам, что никакое вяканье на данный исторический момент не актуально

Вот именно, что неактуально. В Европе своих прблем куча, ****** еще с СССР ссорится. Тем более, что предмета спора уже нет.

Но на уровне большой европейской политики - это не считалось агрессией

Если бы это не была согласованная с Гитлером акция, я бы и сейчас не считал.

 

[студент]

Если бы это не была согласованная с Гитлером акция, я бы и сейчас не считал.

А когда Польша в процессе ликвидации Чехословакии прирезала себе кусок территории - это тоже была агрессия? Опять признали все, а Чехословакию никто не спрашивал. Получается, что в 1939г. Германия и СССР наказали агрессора?

 

[акулыч]

А там тогда все были хороши....Не было "белых и пушистых" просто по определнию. Так что демонизировать СССР ни к чему....Поляки сами бредили "великой Польшей"....

 

[dron]

А там тогда все были хороши....Не было "белых и пушистых" просто по определнию. Так что демонизировать СССР ни к чему....Поляки сами бредили "великой Польшей"....

от Вислы до Днепра... по крайней мере.

 

[ПУТНИК]

Будте любезны, не коверкайте мой ник.

Прошу прощения.
Ну тем не менее войну то мировую по предварительному сговору 23-го августа 1939-го начали именно они, просто Германия -1-го сентября, а СССР -17-го сентября. :???:

 

[dron]

Ну тем не менее войну то мировую по предварительному сговору 23-го августа 1939-го начали именно они, просто Германия -1-го сентября, а СССР -17-го сентября.

да у нас не было мировой, просто отодвинули границы западнее от тех же немцев