РККА могла разгромить Вермахт в 1941 году?

[Lavrenty]

Pr0tect0R
Я бы еще вспомнил многие Африканские страны, в результате "дружеской помощи" ввергнутые в гражданскую войну. Сомали, к примеру. Сценарий один: сначала пароходы с "калашами" для каких-нибудь племен из оппозиции, потом президент из "Лулумбария". Или отморозок, типа Бокассы, людоеда. А потом дружественный визит в Москву. С поцелуями.... Емнип, за 60-е годы 21 страна Африки пошла по "социалистическому пути развития" Вот что "калаш" делает....

А в чем вина СССР?! Африканские страны в границах, начертанных колониальными державами, мирно существовать не могут. Племена, народности, родовые кланы неизбежно схлестнулись бы между собой вне зависимости от наличия советской помощи кому бы то ни было. Сомали, с ее дикой племенной разобщенностью, могла существовать в нынешних границах только под итальянским или британским контролем. И так, собственно, везде: Ливия-Чад, Эфиопия-Эритрея, Ангола, Заир, Марокко. Кроме того, далеко не все африканские войны спровоцировал СССР.

 

[Кирилл СПб]

Да ладно, какие рации с автошифровкой в 1941г.?! Их до конца войны так и не появилось!

1. У немцев почему-то рации были в каждом танке и самолёте.
2. Если бы Сталину военные сказали - ну очень нужны рации везде - последние штаны бы он отдал лишь бы купить.

Ну были бы рации (кстати, в танковых частях раций было достаточно много), ну просрали бы их.

Нужно рассматривать и сравнивать не ТТХ, а в первую очередь систему управления, систему образования, подготовки кадров, общественное мнение, мотивацию.
Вопрос на засыпку: имеет ли значение то, что большая часть нашего старшего офицерского состава не имела нормального профессионального образования? Исследовать эту тему гораздо сложнее чем считать рации и т.д., да и спасибо никто не скажет, скорее по жопе дадут. А посмотреть бы качественное сравнение курсов подготовки, посещаемость, качество преподавателей, и т.д. и т.п. Это тяжелейший труд, но я думаю, что результат оправдал бы мои ожидания.

Видел очень много документов на тему экзистенциальные исследования 30-х годов (повседневность). Рядовому красноармейцу жилось хреново, коррупция и воровство процветали, пьянство офицеров было постоянным явлением. Техническая культура 70% служащих очень низкая, это же крестьяне (на 1940 год офиц. неграмотных "осталось" ок. 15%, реальная цифра выше, и на много), этому способствовала "дальновидная" политика классового подхода при распределении в войска.

Писать обо всем этом можно часами, но именно в этих моментах кроется главная причина поражения.

Предлагаю сравнить систему управления РККА и Вермахта на 40-41 год (схемы с количеством звеньев, обеспеченность кадрами, уровень автономности соединений и уровней) и верность нашей военной концепции в целом.

 

[Lavrenty]

Вопрос на засыпку: имеет ли значение то, что большая часть нашего старшего офицерского состава не имела нормального профессионального образования? Исследовать эту тему гораздо сложнее чем считать рации и т.д., да и спасибо никто не скажет, скорее по жопе дадут. А посмотреть бы качественное сравнение курсов подготовки, посещаемость, качество преподавателей, и т.д. и т.п. Это тяжелейший труд, но я думаю, что результат оправдал бы мои ожидания.

Результаты многих ужаснут....

Видел очень много документов на тему экзистенциальные исследования 30-х годов (повседневность). Рядовому красноармейцу жилось хреново, коррупция и воровство процветали, пьянство офицеров было постоянным явлением. Техническая культура 70% служащих очень низкая, это же крестьяне (на 1940 год офиц. неграмотных "осталось" ок. 15%, реальная цифра выше, и на много), этому способствовала "дальновидная" политика классового подхода при распределении в войска.

Писать обо всем этом можно часами, но именно в этих моментах кроется главная причина поражения.

Я когда-то курсовую об этом написал. Были случаи, когда командир роты жрал водку вместе со своими солдатами. В итоге, ротный отделался легким испугом.

Предлагаю сравнить систему управления РККА и Вермахта на 40-41 год (схемы с количеством звеньев, обеспеченность кадрами, уровень автономности соединений и уровней) и верность нашей военной концепции в целом.

Исаев достаточно подробно сравнил оргштатную структуру подразделений, но, на мой взгляд, этого мало.

 

[студент]

Были случаи, когда командир роты жрал водку вместе со своими солдатами. В итоге, ротный отделался легким испугом.

Полагаю, что в этом есть вина еще и идеологии, когда командир - не высшее существо (обладающее абсолютной властью), а "старший товарищ". Не зря, когда серьезно прижало, вспомнили о погонах и единоначалии.

 

[Lavrenty]

Полагаю, что в этом есть вина еще и идеологии, когда командир - не высшее существо (обладающее абсолютной властью), а "старший товарищ". Не зря, когда серьезно прижало, вспомнили о погонах и единоначалии.

Совершенно верно. Доходило до того, что некоторые командиры считали задачу поддержания дисциплины функцией комсомольской ячейки подразделения, а не своей собственной. Армия с невоенным укладом, хуже не придумаешь. Сплошной гротеск.

Добавлено спустя 12 минут 13 секунд:

Видел очень много документов на тему экзистенциальные исследования 30-х годов (повседневность). Рядовому красноармейцу жилось хреново,

Все так.
Воровство, пьянство, плохое обеспечение продовольствием, тяжелые условия расквартирования. Казармы - роскошь, специализированные военные городки - тем более. Землянка в лесу в качестве жилья - обыденное явление. Но не это было самым скверным, в конце концов, в деревне в 1930-е гг. жилось и того хуже.
Были недуги посерьезнее: Низкая требовательность, возведенная в систему. Хромающая на обе ноги дисциплина. Низкий культурный уровень основной массы военнослужащих затруднял их обучение военному делу. "Классовый принцип" при комплектовании командирских должностей, порождал аналогичную проблему и для офицерского состава. До 15% командиров вообще не имели никакого образования. У болшьшинства - начальная школа, либо курсы ЛИКБЕЗА. А на горизонте была война с передовой державой Европы.

 

[Protector]

Логичнее было бы, ИМХО, вжарить вместе с поляками по Германии еще в 1939 - тогда вермахт был не столь сильный и убереглись от разрушений западные регионы СССР.

 

[Lavrenty]

Логичнее было бы, ИМХО, вжарить вместе с поляками по Германии еще в 1939 - тогда вермахт был не столь сильный и убереглись от разрушений западные регионы СССР.

Поляки испытывали по отношению к нам едва ли не большую ненависть, чем по отношению к немцам. До весны 1939 г. все мобилизационные и оперативные планы польского Генерального штаба были ориентированы на войну с СССР.

 

[студент]

Логичнее было бы, ИМХО, вжарить вместе с поляками по Германии еще в 1939

В 1938 СССР предлагал нечто подобное с ЧССР, причем совместно с Англией и Францией (чтобы не заподозрили в попытке захвата). Сорвалось.

 

[Protector]

Я писал ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ и больше ничего. Я не намного хуже вас знаю о антисоветских настроениях в той Польше. И знаю что лучше поляки повесились бы чем увидели русские армии проходящие через Польшу. И 1938 сорвалось потому что Польша и Румыния боялись, что советские войска пройдут, да не уйдут.

 

[Скиф]

Польша и Румыния боялись, что советские войска пройдут, да не уйдут. Улыбаюсь

А толку. Они и так...прошли ... и долго оставались. Правда до них еще и немцы прошлись...туды-сюды.

 

[Protector]

А вот не надо путать 1938-39 и 1944-45. Это были совсем разные цели СССР.

 

[Кирилл СПб]

Постановление ГКО от 16.1.42 "О недостатках в обеспечении Волховского и Северо-Западного фронтов и мерах по их устранению"

Взято из "Блокада Ленинграда в документах рассекреченных архивов". 2004.

Текст приводится полностью.

В начале января месяца Волховский и Северо-Западный фронты оказались не только без необходимых запасов продовольствия и горючего, но даже по ряду этих видов снабжения начались перебои в частях и армиях.

Всё это произошло в результате канцелярско-бюрократического отношения к своим обязанностям со стороны начальника Управления снабжения горючим Красной Армии генерал-майора танковых войск Котова П.В., начальника Управления продовольственного снабжения Главного интендантского управления Красной Армии генерал-майора интендантской службы Белоусова В.Ф. и врид. начальника тыла Волховского фронта генерал-майора Субботина А.А.

Ввиду того, что такое отношение к делу снабжения действующей армии является совершенно нетерпимым, Государственный Комитет Обороны постановляет:

1. Начальника Управления снабжения горючим Красной Армии генерал-майора танковых войск Котова П.В. отстранить от занимаемой должности как не справившегося с работой и передать в распоряжение начальника Главного автобронетанкового управления Красной Армии для использования на менее ответственной должности.
2. Начальником Управления снабжения горючим Красной Армии назанчить военинженера 1 ранга Кормилицына М.И.
3. Начальника Управления продовольственного снабжения Главного интендантского управления Красной Армии генерал-майора интендантской службы Белоусова В.Ф. отстранить от должности как не справившегося с работой и назначить заместителем начальника того же Управления.
4. Изъять Управление продовольственного снабжения из состава Главного интендантского управления, реорганизовать его в Главное управление продовольственного снабжения и подчинить непосредственно начальнику Тыла Красной Армии.
5. Назначить начальником Главного управления продовольственного снабжения Красной Армии Павлова Д.В. - Народного комиссара торговли РСФСР.
6. Обязать тт. Хрулёва и Павлова в двухдневный срок представить в Государственный Комитет Обороны на утверждение структуру и штат Главного управления продовольственного снабжения Красной Армии.
7. Врид. начальника тыла Волховского фронта генерал-майора Субботина А.А. снять с должности начальника тыла и использовать на менее ответственной работе по усмотрению начальника Управления кадров Красной Армии.
8. Начальником тыла Волховского фронта назначить начальника тыла 1-й ударной армии генерал-майора Андреева Д.И.
9. Начальнику тыла Красной Армии товарищу Хрулёву разработать мероприятия по улучшению работы органов тыла во фронтах и армиях и в пятидневный срок внести на утверждение Государственного Комитета Обороны.

Председатель Государственного Комитета Обороны
И. Сталин
Выписки посланы: Микояну, Маленкову, Шапошникову,
Хрулёву, Румянцеву - все;
Кормилицыну - 2; Павлову - 4, 5, 6;
Федоренко - 1.

http://vadimvswar.narod.ru/tylrkka/gupscreate.htm

Вот так, ребята немножко не справились в тылу и их немножко же понизили. А кого другого могли к стенке поставить или по "вредительству" пустить. Чиновники, однако, нельзя с ними грубо.[/b]

 

[студент]

А вот не надо путать 1938-39 и 1944-45. Это были совсем разные цели СССР.

Да ну?!? И в чем, если не секрет, различие?

Добавлено спустя 5 минут 30 секунд:

Вот так, ребята немножко не справились в тылу и их немножко же понизили.

Чтобы вырастить чиновника такого ранга, надо затратить уйму средств, и погубить немало людей. После этого ставить его к стенке (если нет политических целей) становится просто нерационально. Вот если и после понижения не справляется, когда становится видно, что народные деньги потрачены впустую - тогда можно, и ставили.

 

[Кирилл СПб]

не сочтите за "замусоревание", обратите внимание, что время - ЗИМНЕЕ, а год 44..., когда вроде бы все хорошо уже должно быть со снабжением

http://vadimvswar.narod.ru/tylrkka/2Uf_ubyl.htm
http://vadimvswar.narod.ru/tylrkka/11gva.htm
http://vadimvswar.narod.ru/tylrkka/51a1043.htm (обратите внимание на расход патронов к "ТТ"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!, описка или что то другое?)


"К сожалению, неправильная организация структур, была характерна не только для мехкорпусов, составлявших главную, ударную мощь РККА, но и для иных воинских формирований (корпусов, дивизий, полков и т.д.), из различных родов войск Красной Армии.
Вопросами организации и взаимодействия войск, вплотную занимается военная наука, выводы которой, лежат в основе решений принимаемых Генеральным Штабом (ГШ). Именно ГШ определяет «золотое сечение» – т. е. наилучшее соотношение танков, артиллерии, пехоты и иных элементов, в армии, корпусе, дивизии и т.д."

http://www.delostalina.ru/?p=112 Статья -суть бред, но о "золотом сечение" он правильно написал.

"В основной массе доминировали безразличие и нежелание воевать ни на чьей стороне – ни за Сталина, ни против него. Хотя антисталинский протест выражался в пассивной форме, тем не менее, он изрядно подорвал боеспособность РККА и позволил Вермахту добиться столь ошеломляющих успехов."

http://www.webcenter.ru/~posevru/nomer/ ... ne1062.htm


"Командование Вермахта испытывало шок от невиданного наплыва пленных, с которыми – надо отдать должное не только нацистской звероподобности – многие командующие германскими армиями не знали как поступать. Начальник Абвера адмирал В. Канарис в письме к генерал-фельдмаршалу В. Кейтелю ещё от 15 сентября 1941 г. в отчаянии констатировал, что лишь для охраны уже захваченных военнопленных потребуется 150 тыс. человек – эквивалент личного состава 10 дивизий, взять которые было неоткуда.

В отечественной историографии практически не нашли отражения статистические сведения, характеризующих один из способов решения проблемы военнопленных. С 25 июля по 13 ноября 1941 г. в зоне ответственности ОКХ было освобождено и распущено по домам на оккупированные территории 292702 военнопленных, в зоне ответственности верховного командования вооружёнными силами (ОКВ) – 26068 человек, в полосе 3-й танковой группы – около 200 тыс. человек. Таким образом, за первые 3,5 месяца войны немцы освободили, преимущественно как "украинцев", такое количество пленных, которыми бы в РККА можно было укомплектовать 35 стрелковых дивизий по довоенному штату!"

там же, кто нибудь знал об этом? я- нет

О рациональном использовании ресурсов:
http://www.patriot-rf.ru/met/sbornik1/008.html

Добавлено спустя 4 минуты 19 секунд:

Вот так, ребята немножко не справились в тылу и их немножко же понизили.

Чтобы вырастить чиновника такого ранга, надо затратить уйму средств, и погубить немало людей. После этого ставить его к стенке (если нет политических целей) становится просто нерационально. Вот если и после понижения не справляется, когда становится видно, что народные деньги потрачены впустую - тогда можно, и ставили.

Я видел много документов, где были прописаны выговоры (обязательные) и другие меры "нелетального" взыскания, здесь- чистый "перевод".

 

[студент]

там же, кто нибудь знал об этом? я- нет

О факте знал, точные цифры - нет, только приблизительный порядок. там была маленькая деталь: отпускаемый соглашался с "новым порядком" и давал обещание больше не воевать против Германии, в чем расписывался.

 

[Lavrenty]

К сожалению, неправильная организация структур, была характерна не только для мехкорпусов, составлявших главную, ударную мощь РККА, но и для иных воинских формирований (корпусов, дивизий, полков и т.д.), из различных родов войск Красной Армии.
Вопросами организации и взаимодействия войск, вплотную занимается военная наука, выводы которой, лежат в основе решений принимаемых Генеральным Штабом (ГШ). Именно ГШ определяет «золотое сечение» – т. е. наилучшее соотношение танков, артиллерии, пехоты и иных элементов, в армии, корпусе, дивизии и т.д."

http://www.delostalina.ru/?p=112 Статья -суть бред, но о "золотом сечение" он правильно написал.

К таким вещам приходят только по собственному опыту. Методом проб и ошибок. У РККА всю войну ощущалась нехватка авторанспорта даже для механизированных войск.

 

[Protector]

А вот не надо путать 1938-39 и 1944-45. Это были совсем разные цели СССР.

Да ну?!? И в чем, если не секрет, различие?

В 38-39 СССР пыталось прдотвратить нападение Германии на соседей - оно было резко против политики умиротворения. Тем более что такой неспокойный сосед мог получить производственные мощности и общую границу с СССР. Вообщем хотело поставить на место Гитлера.

В 44-45 это была священная война против коричневой чумы - уничтожение фашизма как такового. И плюс насаждение коммунистического строя в освобожденных странах и полнейший над ними контроль.

 

[студент]

В 38-39 СССР пыталось прдотвратить нападение Германии на соседей - оно было резко против политики умиротворения. Тем более что такой неспокойный сосед мог получить производственные мощности и общую границу с СССР. Вообщем хотело поставить на место Гитлера.

В 44-45 это была священная война против коричневой чумы - уничтожение фашизма как такового. И плюс насаждение коммунистического строя в освобожденных странах и полнейший над ними контроль.

И в 1938-39гг, и в 1944-45гг цель СССР внешняя политка СССР преследовала одну цель: построение сильного государства в границах бывшей Российской Империи. Причем в союзе с Францией и Великобританией против Германии. В 1938г этого не получилось (за что слетел наркоминдел Литвинов), поэтому пришлось пойти на контакт с Германией. К 1944-45гг этот союз был реализован и согласованы сферы влияния. Других различий нет.

 

[Lavrenty]

В 38-39 СССР пыталось прдотвратить нападение Германии на соседей - оно было резко против политики умиротворения. Тем более что такой неспокойный сосед мог получить производственные мощности и общую границу с СССР. Вообщем хотело поставить на место Гитлера.

Мы не хотели полного крушения системы коллективной безопасности!!! Но к СССР относились со слишком большим предубеждением, чтобы включить его в обсуждение насущных проблем европейской политики. В время Мюнхена Сталин очень четко понял, что ему указывают на дверь.

В 44-45 это была священная война против коричневой чумы - уничтожение фашизма как такового. И плюс насаждение коммунистического строя в освобожденных странах и полнейший над ними контроль.

Это был разгром врага, который пришел, чтобы нас завоевать. Попутно были освобождены те, кого покорили раньше. Насаждение коммунистических режимов началось несколько позже и уже по другим мотивам. Это уже Холодная война со своей логикой.

 

[Кирилл СПб]

К таким вещам приходят только по собственному опыту. Методом проб и ошибок. У РККА всю войну ощущалась нехватка авторанспорта даже для механизированных войск.

Категорически не согласен, у Вермахта уже в сентябре 39 было нормальное соотношение, хотя и добирали "моторизацию" подводами иногда.

А учения, учения проводились часто, были броски на 50 и более км, что же, они не могли очевидного увидеть? Да у нас опыт войн (кол-во локальных конфликтов) больше чем у Германии был, в том числе в степях и полупустынях, где темп и маневр обеспечиваются исключительно "нужным" соотношением.