РККА могла разгромить Вермахт в 1941 году?

[Protector]

Насаждение коммунистических режимов началось несколько позже и уже по другим мотивам. Это уже Холодная война со своей логикой.

Позвольте не согласится. Компартии там начали строить коммунизм еще во время войны, естесно после освобождения, и сразу после нее.

Добавлено спустя 5 минут 56 секунд:

у Вермахта уже в сентябре 39 было нормальное соотношение, хотя и добирали "моторизацию" подводами иногда.

Я сегодня из шока не вылезу. РККА была обеспечена транспортом больше чем вермахт. 85% перевозок у немчиков производилось лошадаками. Почитайте хотя б Исаева.

 

[студент]

РККА была обеспечена транспортом больше чем вермахт.

ДОЛЖНА БЫЛО БЫТЬ обеспечена при условии полностью проведенной мобилизации!

 

[Protector]

И правильно написал - по состоянию на июнь 1941. РККА была моторизирована немного больше чем вермахт.

 

[Barbudos]

85% перевозок у немчиков производилось лошадаками. Почитайте хотя б Исаева.

Или Солонина. Немецкая армия была самая гужевая из всех - более 0,9 млн. лошадей. А у нас тягачей "Комсомолец" и "Ворошиловец" было больше, чем у них арттягачей раза в ТРИ!

 

[студент]

И правильно написал - по состоянию на июнь 1941.

Pr0tect0R, Июнь 1941г - это армия МИРНОГО времени!!! Которая должна увеличиться во много раз, причем автотракторная техника также подлежала МОБИЛИЗАЦИИ!

А у нас тягачей "Комсомолец" и "Ворошиловец" было больше, чем у них арттягачей раза в ТРИ!

Ссылочку бы... А то по моим данным орудия больше на тракторах таскали, со скоростью 6 км/час...

 

[Кирилл СПб]

Лошадкоооо... Господа, лошадки и подводы в определенном кол-ве нужны что бы осуществлять тыловые перевозки. Телега- не БТР, не скоростной (относительно) грузовик, а именно эти виды транспорта нужны для решения оперативно- тактических задач, телеги нужны уже после проведения быстрого маневра и удара, для неспешного "ПОДВОЗА" или "ВЫВОЗА", грузовики нужны для бысрого "ВЫДВИЖЕНИЯ", "ПЕРЕБРОСКИ", "ЭВАКУАЦИИ".
И общее кол-во телег у немцев не заставляло их создавать в 39 году "тележную" штурмовую бригаду, хотя кав. части они использовали.

 

[студент]

И правильно написал - по состоянию на июнь 1941. РККА была моторизирована немного больше чем вермахт.

Неправильно. Вермахт был полностью отмобилизован, а части и подразделения РККА только должна была получить эту технику согласно мобилизационному предписанию.

 

[Кирилл СПб]

И правильно написал - по состоянию на июнь 1941. РККА была моторизирована немного больше чем вермахт.

Неправильно. Вермахт был полностью отмобилизован, а части и подразделения РККА только должна была получить эту технику согласно мобилизационному предписанию.

+ вычетаем процентов 15-20 как нерабочую. Видал отчеты о хранении и читал отзывы при приемке

Добавлено спустя 3 минуты 47 секунд:

Еще один немаловажный фактор- эвакуация и обслуживание. Кто-нибудь может сравнить кол-во "аварийных" бригад у нас и у них, их эффективность? Я себе это различие представляю отчетливо.

 

[Lavrenty]

Категорически не согласен, у Вермахта уже в сентябре 39 было нормальное соотношение, хотя и добирали "моторизацию" подводами иногда.

Причем тут подводы?! Не было в Вермахте нормального соотношения батальонов в танковой дивизии в 1939 г. Когда 8 сентября 4-я т.д. Рейнхардта прорвалась к Варшаве, она оказалась беспомощной перед польской системой обороны. Дивизия образца 1941 г. оборону польских опорных пунктов в предместьях столицы взломала бы за несколько часов. А в реальности немцам пришлось две недели ждать подхода пехоты и тяжелой артиллерии для осады.

А учения, учения проводились часто, были броски на 50 и более км, что же, они не могли очевидного увидеть?

А что может продемонстрировать марш?! Реальные возможности подразделения по взлому позиционного фронта?! Вряд ли... Такой опыт появляется только на войне. РККА не была исключением, англичане тоже долго не могли оптимизировать оргштатную структуру своих бронетанковых войск.

Да у нас опыт войн (кол-во локальных конфликтов) больше чем у Германии был, в том числе в степях и полупустынях, где темп и маневр обеспечиваются исключительно "нужным" соотношением.

Опыта использования бронетануовых войск в современной войне у нас не было. В Испании и Финляндии танки выступали лишь как средство поддержки пехоты. На Халхин-Голе мы имели дело с японскими пехотными дивизиями, у которых имелись минимальные возможности в плане противотанковой обороны. Специализированная противотанковая артиллерия у них в штате отсутствовала в принципе. Поэтому, когда бригада Яковлева ударила без поддержки пехоты, она добилась успеха. Вот только с немцами такой номер бы никак не прошел.

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:

Позвольте не согласится. Компартии там начали строить коммунизм еще во время войны, естесно после освобождения, и сразу после нее.

Рубеж - это 1948 г. До этого правительства были коалиционными.

Добавлено спустя 4 минуты 44 секунды:

И правильно написал - по состоянию на июнь 1941. РККА была моторизирована немного больше чем вермахт.

Насыщенность автотранспортом БРОНЕТАНКОВЫХ войск у немцев выше. У нас много грузовиков предполагалось иметь в пехоте, где у немцев полагались на лошадей. В любом случае, у немцев 1 водитель на 12 военнослужащих. А у нас такое соотношение было достигнуто... к 1957 году. :-(

 

[Кирилл СПб]

А учения, учения проводились часто, были броски на 50 и более км, что же, они не могли очевидного увидеть?

А что может продемонстрировать марш?! Реальные возможности подразделения по взлому позиционного фронта?! Вряд ли... Такой опыт появляется только на войне. РККА не была исключением, англичане тоже долго не могли оптимизировать оргштатную структуру своих бронетанковых войск.

Да у нас опыт войн (кол-во локальных конфликтов) больше чем у Германии был, в том числе в степях и полупустынях, где темп и маневр обеспечиваются исключительно "нужным" соотношением.

Опыта использования бронетануовых войск в современной войне у нас не было. В Испании и Финляндии танки выступали лишь как средство поддержки пехоты. На Халхин-Голе мы имели дело с японскими пехотными дивизиями, у которых имелись минимальные возможности в плане противотанковой обороны. Специализированная противотанковая артиллерия у них в штате отсутствовала в принципе. Поэтому, когда бригада Яковлева ударила без поддержки пехоты, она добилась успеха. Вот только с немцами такой номер бы никак не прошел.

О "марше" в общем то и речь... Чем 100 км марш бросок по РАЗНОЙ местности отличается от "боевого"? Здесь и проявляется возможность соблюдать определенный темп, слаженность движения. Для Вас не будет являться показателем, что пехота отстала на 30 км от танков, например, для Вас не будет показателем, что разрывается связь и линия снабжения? Что будет? А прикрытие танка 2-мя красноармейцами, например, (при известном КПД танков и пехоты ) не навело бы вас на определенные мысли? В ходе учений отрабатывались действия в меняющейся обстановке, т.е. можно было понять и потенциал "разворота" соединения. В Советско-Финскую можно было понять проблемы тылового снабжения.

А имея опыт борьбы с современной ПТО на Севере и маневра на Юге можно сделать какой то вывод, объединив эти данные... ? Этим же не дети занимаются.

Всегда просто списать все на "отсутствие опыта", форсировали речку 100м, а 300 не смогли, что значит? Правильно, нет опыта...
Хотя Вы, наверняка о Бешанове невысокого мнения, книгу он назвал прекрасно "42-учебный", в тему.

По поводу сбалансированности Вермахта в Польскую- погорячился, но не сильно. Танкисты (да и штаб) такого счастья и не ожидали, вот и пролетели далеко на одном дыхании, я думаю, командиры дивизий на такой темп продвижения механизированных частей не рассчитывали.

 

[Barbudos]

Ссылочку бы... А то по моим данным орудия больше на тракторах таскали, со скоростью 6 км/час...

М Солонин "Мозгоимение, или перевранная история ВОВ"
Б.Соколов "Мифы ВМВ".
Страницы дома гляну. У Соколова где-то 180-200 стр.

Добавлено спустя 5 минут 11 секунд:

Замечание не в тему:
Вот в этой ветке нормальные собеседники собрались сейчас. А то обычно делятся на 2 группы: одни считают всех немцев со ШМАЙСЕРАМИ в руках, другие - как на самом деле.....

 

[Lavrenty]

О "марше" в общем то и речь... Чем 100 км марш бросок по РАЗНОЙ местности отличается от "боевого"? Здесь и проявляется возможность соблюдать определенный темп, слаженность движения. Для Вас не будет являться показателем, что пехота отстала на 30 км от танков, например, для Вас не будет показателем, что разрывается связь и линия снабжения? Что будет? А прикрытие танка 2-мя красноармейцами, например, (при известном КПД танков и пехоты ) не навело бы вас на определенные мысли? В ходе учений отрабатывались действия в меняющейся обстановке, т.е. можно было понять и потенциал "разворота" соединения. В Советско-Финскую можно было понять проблемы тылового снабжения.

Не нужно все валить в одну кучу. Представление об эффективности штатной структуры может дать только война. Организация марша прямого отношения к этому не имеет. Если у Вас три мотострелковых батальона на шесть танковых, Вы сможете осуществить марш вполне организованно, но наступление все равно захлебнется. Только убедитесь Вы в этом, когда контрудар уже провалится. Проблемы тылового обеспечения, на данном фоне, также окажутся вторичны. Марш, тыловое обеспечение, связь, разведка - это все подчинено одной конечной цели - бою. Он и будет реальной проверкой всему.

А имея опыт борьбы с современной ПТО на Севере и маневра на Юге можно сделать какой то вывод, объединив эти данные... ? Этим же не дети занимаются.

Всегда просто списать все на "отсутствие опыта", форсировали речку 100м, а 300 не смогли, что значит? Правильно, нет опыта...
Хотя Вы, наверняка о Бешанове невысокого мнения, книгу он назвал прекрасно "42-учебный", в тему.

Опыта использования подвижных соединений в современной войне к 1941 г., как такового, у РККА не было. Опыт был теоретический, но он нуждался в корректировке.
А о Бешанове я, действительно, невысокого мнения.

По поводу сбалансированности Вермахта в Польскую- погорячился, но не сильно. Танкисты (да и штаб) такого счастья и не ожидали, вот и пролетели далеко на одном дыхании, я думаю, командиры дивизий на такой темп продвижения механизированных частей не рассчитывали.

Более того, никто не планировал использовать танковые дивизии в отрыве от пехоты. 16-й танковый коропус Гепнера должен был быть элементом 10-й армии Рейхенау, но отрываться от нее ему, по первоначальным планам, не следовало. Отрыв 6 сентября произошел спонтанно, а уже 08.09. немецкие танки беспомощно встали под стенами Варшавы.

 

[Protector]

Господа, лошадки и подводы в определенном кол-ве нужны что бы осуществлять тыловые перевозки. Телега- не БТР, не скоростной (относительно) грузовик, а именно эти виды транспорта нужны для решения оперативно- тактических задач, телеги нужны уже после проведения быстрого маневра и удара, для неспешного "ПОДВОЗА" или "ВЫВОЗА", грузовики нужны для бысрого "ВЫДВИЖЕНИЯ", "ПЕРЕБРОСКИ", "ЭВАКУАЦИИ".
И общее кол-во телег у немцев не заставляло их создавать в 39 году "тележную" штурмовую бригаду.

Гм... Как бы вам помягче... Про кавалерийские дивизии ИМХО написано лучше всего у Исавева.

 

[Скиф]

обратите внимание на расход патронов к "ТТ"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!, описка или что то другое?)

Да не. Нормально все. 7,62*25 - это патрон к ТТ и к ППШ (ППС) Вот и настреляли.

Добавлено спустя 3 минуты 42 секунды:

одни считают всех немцев со ШМАЙСЕРАМИ в руках

Таких здесь и не водится. Мы их быстро выводим...дустом.))

Насыщенность автотранспортом БРОНЕТАНКОВЫХ войск

Вы не припоминаете, камрад, с полгода назад на форуме довольно оживленно как раз примерно эта тема обсуждалась. И много вкусных ссылок было. Вроде тогда с SOLE спорили отчаянно. ЕМНИП.

 

[Eimis]

Гитлер мог и должен был побит за 2 недели,как расчтовал гениальныи маршал Шапошников.РККА подвела мелочь-капитан связист из 29 литовского корпуса шифры спер и в Алитусе Готу подарил.А в Белостокском выступе воиска перешли именно на шифры северного соседа.Особисты Павлову запретили ползоватся кодами мирного времени ,а другие не поступили.Гитлер знал о планах РККА болше Жукова.Поинтересуитесь чем тов Сталин и Берия занимались 26 июня.Русским стыдно признать собствении позор.Особенно во времена"дружбы народов".Если бы советы Прибалтику оставили в покое-исход воины был бы совершенно другим.Прав Георгии Константинович-Сталин перемудрил сам себя.

Добавлено спустя 12 минут 46 секунд:

Кстати,тов-господа москвичи!Берия Сталину делал доклад 20.00 ч.26 июня о пропаже шифров Северо-Западного фронта.Если вы честные историки-наидите и опобликуите.

 

[Barbudos]

капитан связист из 29 литовского корпуса шифры спе

Интересно, а ему долго икалось? Все равно все кончилось советской оккупацией пол-Европы (Сталину больше бы не дали откусить), но ценой 27 млн, а могли бы обойтись и парой... :???:

 

[Lavrenty]

Вы не припоминаете, камрад, с полгода назад на форуме довольно оживленно как раз примерно эта тема обсуждалась. И много вкусных ссылок было. Вроде тогда с SOLE спорили отчаянно. ЕМНИП.

Да, тогда много что с соседних форумов выложили. Особенно показательны были таблички по наличию в округе топливозаправщиков.

 

[Кирилл СПб]

Вы не припоминаете, камрад, с полгода назад на форуме довольно оживленно как раз примерно эта тема обсуждалась. И много вкусных ссылок было. Вроде тогда с SOLE спорили отчаянно. ЕМНИП.

Да, тогда много что с соседних форумов выложили. Особенно показательны были таблички по наличию в округе топливозаправщиков.

Их было мало или катастрофически мало? Или много?

Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:

обратите внимание на расход патронов к "ТТ"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!, описка или что то другое?)

Да не. Нормально все. 7,62*25 - это патрон к ТТ и к ППШ (ППС) Вот и настреляли.

Да, потупил, сбило "ТТ".

Добавлено спустя 4 минуты 49 секунд:

Господа, лошадки и подводы в определенном кол-ве нужны что бы осуществлять тыловые перевозки. Телега- не БТР, не скоростной (относительно) грузовик, а именно эти виды транспорта нужны для решения оперативно- тактических задач, телеги нужны уже после проведения быстрого маневра и удара, для неспешного "ПОДВОЗА" или "ВЫВОЗА", грузовики нужны для бысрого "ВЫДВИЖЕНИЯ", "ПЕРЕБРОСКИ", "ЭВАКУАЦИИ".
И общее кол-во телег у немцев не заставляло их создавать в 39 году "тележную" штурмовую бригаду.

Гм... Как бы вам помягче... Про кавалерийские дивизии ИМХО написано лучше всего у Исавева.

Не надо помягче, я понимаю о чем Вы, а вот Вы меня- нет, Исаева читал, сборник документов ОКВ - видал.

 

[Lavrenty]

Их было мало или катастрофически мало? Или много?

Их было мало.

 

[Кирилл СПб]

Я сегодня из шока не вылезу. РККА была обеспечена транспортом больше чем вермахт. 85% перевозок у немчиков производилось лошадаками. Почитайте хотя б Исаева.

Я ответил про "Лошадкооо..." именно на это Ваше высказывание. Мне показалось, что Вы производите подмену объектов, т.е. говоря о 85% Вы говорите о транспорте Верхахта вообще (тыл+боевые части), а я говорю (и Студент, как я понял) об обеспечении транспортными средствами боевых частей, тех которые воюют.