РККА могла разгромить Вермахт в 1941 году?

[Летнаб]

Спросите лучше, когда появились нормальные рожковые магазины для ППШ?

Разработаны в 1942 году.

Я про нормальные спрашивал.
В книжке [Болотин Д. Н. Советское стрелковое оружие.—2-е изд.— М.: Воениздат, 1986] значится следующее:
"12 февраля 1942 г. постановлением Государственного Комитета Обороны к пистолетам пулеметам Шпагина был принят секторный магазин на 35 патронов. ...Опыт боевого применения показал, что секторные магазины, несмотря на все их положительные свойства, имеют недостаточную прочность. Они деформируются при переползании бойцов и при передвижении в окопах и ходах сообщения, в результате чего пистолеты-пулеметы отказывают в работе из-за неподачи очередного патрона. Для увеличения прочности магазина в ноябре 1943 г. была разработана конструкция секторного магазина, изготовленного из стального листа толщиной 1 мм вместо 0,5 мм. Проверка на полигоне показала, что этот магазин по надежности действия и безотказности работы не уступал состоявшему на вооружении магазину, а по прочности значительно превосходил его. Начиная с первого квартала 1944 г. пистолеты-пулеметы стали комплектоваться секторными магазинами, изготовленными из миллиметрового листа... "

Если бы их прекратили выпускать в 1943 году, по кинофильмам о войне мы бы помнили искключительно ППШ с рожковым магазином.

Дык не выбрасывать же те барабанные магазины, которые были уже выпущены. Использовались параллельно.

У Болотина про прекращение выпуска этих магазинов не написано. Сказано, что высокая трудоемкость барабанных магазинов задерживала сдачу автоматов в войска, только и всего.

Вспомните, много ли в художественных киносъемках использовалось Т-34-76, выпуск которых бы прекращен аж в 1944 году?

Если взять фильмы выпуска эдак 50-го года , т.е. сразу послевоенные, то там этих Т-34-76 просто завались, как и другой техники в том числе трофейной.

Будем считать, что моя аналогия оказалась неудачной. Кстати, наличие трофейной техники в фильмах 50-х годов как раз не удивляет.

 

[dik]

Если бы их прекратили выпускать в 1943 году, по кинофильмам о войне мы бы помнили искключительно ППШ с рожковым магазином

Посмотрите фотки, рожковые магазины в 1945 встречаются чаще, чем дисковые. Во вторых, диски в фильмах судя по всему специально использовали, как более узнаваемый образ. С рожком ППШ на немца смахивает.

Вспомните, много ли в художественных киносъемках использовалось Т-34-76, выпуск которых бы прекращен аж в 1944 году?

Вам не кажется, что танк и магазин сильно разные вещи в плане долгожительства?

 

[Летнаб]

Если бы их прекратили выпускать в 1943 году, по кинофильмам о войне мы бы помнили искключительно ППШ с рожковым магазином

Посмотрите фотки, рожковые магазины в 1945 встречаются чаще, чем дисковые. Во вторых, диски в фильмах судя по всему специально использовали, как более узнаваемый образ. С рожком ППШ на немца смахивает.

Вспомните, много ли в художественных киносъемках использовалось Т-34-76, выпуск которых бы прекращен аж в 1944 году?

Вам не кажется, что танк и магазин сильно разные вещи в плане долгожительства?

По моему, вопрос с фильмами уже закрыт? Или вы выборочно читаете?

 

[dik]

По моему, вопрос с фильмами уже закрыт? Или вы выборочно читаете?

Отвечал на пост, размещенный на предыдущей странице, нового не видел. Так что прошу извинить.

 

[Svart]

Забегая назад... По моему мнению наше стрелковое оружие было не хуже а в чем то и лучше немецкого. А уж ППШ будет лучше и удобней МР-38(40). Для линейной пехоты наличие полноценного приклада большой плюс. А ТТ-ый патрон на обычных дистанциях ведения боя превосходит патрон МР. И СВТ (классный винтарь, финики и сейчас ее делают, для охоты) никогда не смогла бы заменить ППШ, ППС. Малый боекомплект, очень сильный патрон...Для снайпера идеально, для линейной пехоты нет.
НО КАКОЕ ЭТО ВСЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЕ К ТЕМЕ?????

 

[Reflected sound]

Забегая назад... По моему мнению наше стрелковое оружие было не хуже а в чем то и лучше немецкого.

Какое именно ?

А уж ППШ будет лучше и удобней МР-38(40).

Удобней - однозначно НЕТ .

Для линейной пехоты наличие полноценного приклада большой плюс.

А для боя на малой дистанции - 7,62мм патрон однозначный минус .

А ТТ-ый патрон на обычных дистанциях ведения боя превосходит патрон МР.

Это смотря какие дистанции считать "обычными" для пистолет-пулемёта .
Смею напомнить , что подавляющее большинство пистолет-пулемётов имеют короткий ствол и 9мм патрон .

 

[Летнаб]

А для боя на малой дистанции - 7,62мм патрон однозначный минус .

Это смотря что считать "малой дистанцией". Если 15-25 м, то таки да. Ближе к 100 и бОльшие дальности - это уже не совсем "малые дистанции". Для справки - в середине войны были созданы штурмовые инженерно-саперные бригады. На вооружении боевых подразделений этих бригад (соотв, штурмовых батальонов) были именно автоматы. пулеметы, само собой, тоже были, но индивидуальным оружием были именно ППШ и ППС. Основной задачей указанных войск было взламывание и штурм инженерных сооружений. Там как раз дистанции ведения огня были ближе к 100-150 м, чем к 15-25 м.

 

[Svart]

Лучше или хуже?
ТТ похуже Вальтера
СВТ лучше чем ничего
ППС лучше чем ничего
ППШ с магазином лучше МР. Хотя запас караман не тянет...
Мосин равноценен Маузеру, хотя у последнего удобней рукоять затвора.
MG 34/42 лучше Дягтеря. Но не намного лучше РПД

Удобней - однозначно НЕТ .

Считеете лучше прицеливаться и стрелять на дистанцию 100 метров с откидной ручкой МР или с нормальным прикладом? Немцы считали что лучше с прикладом - МР-41 Ствол без кожуха...

А для боя на малой дистанции - 7,62мм патрон однозначный минус .

Почему же?Останавливающая сила на уровне, никто ведь не ставит задачей "уносить" противника назад, как в кино (да и не улетит ведь) хватит одной дырки чуть меньшего калибра. Этого достаточно. Патрон ТТ эффективен на дальних дистанциях. До 500 метров летит вродь как. А во ВМВ дальность ведения стрелкового боя метров 300. Писолетный 9-мм патрон МР для такой дистанции слаб. Потому немцы и стали разрабатывать промежуточный патрон, уровняться по мощноти огня с советской пехотой. А мощности патрона ТТ хватило на всю войну, он отвечал всем требованиям.

Смею напомнить , что подавляющее большинство пистолет-пулемётов имеют короткий ствол и 9мм патрон .

Ну и что? Это ведь не значит что все они хорошее оружие... Вспомните СТЕН и байки о водопроводных трубах Малая начальная скорость, малая прицельная дальность...для полицейских операций сойдет, для войны не очень.

 

[Скиф]

ППС лучше чем ничего
ППШ с магазином лучше МР

Так ППС тоже надо сравнивать с МР. Тот же пистолет-пулемет.

MG 34/42 лучше Дягтеря. Но не намного лучше РПД

РПД в ВОВ не участвовал вроде.

А во ВМВ дальность ведения стрелкового боя метров 300

Бесполезно из ПП с таких дистанций стрелять. Еще из винтовок можно, из пулеметов, но из ПП - нет. Для них как раз дистанция 25-50 метров.

 

[Летнаб]

Бесполезно из ПП с таких дистанций стрелять. Еще из винтовок можно, из пулеметов, но из ПП - нет. Для них как раз дистанция 25-50 метров.

Это смотря из каких ПП. Из ППШ дальность действительного огня была 250 м.

 

[Reflected sound]

Лётнад - у ППШ прицел до 200 метров вообще . Перекидной на 2 дистанции . Причём сам понимаеш , максимальная прицельная дальность и дальность действительного огня малость различаются .

 

[Летнаб]

у ППШ прицел до 200 метров вообще . Перекидной на 2 дистанции . Причём сам понимаеш , максимальная прицельная дальность и дальность действительного огня малость различаются .

Максимальная прицельная дальность на ППШ ранних выпусков была 500 м, во всяком случае, такова была разметка прицела. "Прицел секторный с десятью делениями, соответствующими дистанциям от 50 до 500 м. Ложа карабинного типа." (Болотин "Советское стрелковое оружие") Перекидной целик появился позже, уже с учетом применения в боях. "С начала Великой Отечественной войны, когда окончательно определилось тактическое назначение пистолета-пулемета как оружия ближнего боя, встал вопрос об упрощении существующего прицела с переходом на две прицельные дистанции 100 и 200 м. В декабре 1941 г. были изготовлены три пистолета-пулемета с упрощенным прицелом и отправлены командующему Западным фронтом генералу армии Г. К. Жукову для заключения. Испытания пистолетов-пулеметов в действующей армии показали, что прицельные дистанции на 100 и 200 м практически вполне достаточны и не отражаются на боеспособности пистолета-пулемета." (Там же)

 

[Reflected sound]

Максимальная прицельная дальность на ППШ ранних выпусков была 500 м, во всяком случае, такова была разметка прицела. "Прицел секторный с десятью делениями, соответствующими дистанциям от 50 до 500 м. Ложа карабинного типа." (Болотин "Советское стрелковое оружие") Перекидной целик появился позже, уже с учетом применения в боях.

У пистолета Маузер прицел разградуирован ... На 1000 метров .
Вот только попасть с такой дистанции можно разве что в пятиэтажку .
С ППШ аналогичная история - никто не стрелял из него на 500 метров , ибо при пистолетном патроне это бессмысленное заняти .

"С начала Великой Отечественной войны, когда окончательно определилось тактическое назначение пистолета-пулемета как оружия ближнего боя, встал вопрос об упрощении существующего прицела с переходом на две прицельные дистанции 100 и 200 м.

Да и 200 метроя для него - это скорее огонь "в ту сторону" .

Так что , на типичных дистанция применения ПП - МР-38 предпочтительнее ввиду компактности , удобства управления огнём и останавливающего действия пули .
И магазин у ППШ сложный и ненадёжный ( процесс перезарядки вообще песян ! Разобрать , ключом завести пружину , вручную выставить патроны в желобок по ободу магазина , собрать магазин не рассыпав патроны ) , вполседствии сменили на рожковый 35 патронов .

 

[Летнаб]

У пистолета Маузер прицел разградуирован ... На 1000 метров .

При использовании приклада на дальности 100 м все пули ложились в круг 30 см.

С ППШ аналогичная история - никто не стрелял из него на 500 метров , ибо при пистолетном патроне это бессмысленное заняти .

Не стреляли. А на 300 стреляли - дальность прямого выстрела позволяла.

Да и 200 метроя для него - это скорее огонь "в ту сторону"

Вы вот тут
http://talks.guns.ru/
поинтересуйтесь. Выдвиньте тезис, что огонь на 200 м - это "в ту сторону"

Можете там же поинтересоваться, от чего зависит рассеивание при стрельбе.

 

[SOLE]

Reflected sound, никто быстрее не наступал. Не могли. Не было средств для быстрого прорыва на большую глубину. Ни у кого.
Эти средства были только у РККА, но их прос...ли.

Я не услышал ни одного обоснованного ответа, почему конно-механизированные группы, такие как у Болдина, включающие по 1600 единиц бронетехники, более 6000 автомашин (расскажите мне про нехватку автотранспорта), более 300 тракторов.
Пехотой и артиллерией не обеспечены?
В составе каждой из четырех танковых дивизий, по полку мотопехоты, по гаубичному артиллерийскому полку (12 122-мм и 12 152-мм). В каждой из двух моторизованных дивизий по 10 тысяч человек мотопехоты на 1050 грузовиках, 465 мотоциклах и 80 легковушках!!!!
Всего, в 6 и 11 (недоукомплектованном) мехкорпусах было почти 50 тысяч личного состава.
6-й кавкорпус имел 25 тысяч человек численного состава, почти 200 своих танков БТ-7, артиллерию, автомашины и мотоцицлы.

Самое смешное, что всё это действительно было в наличии!!!!

А теперь расскажите мне, почему всё это не могло эффективно воевать.
Трендеж про слишком громоздкие структуры оставьте для всяких югендов. Это не самые крупные воинские соединения, которыми управлялись советские полководцы. Это "всего лишь" КМГ в составе фронта. Такие группы существовали и дальше, хорошо и эффективно управлялись и показывали достойные результаты. Как например КМГ Плиева в Венгрии.
Правда, у Плиева танковые соединения назывались не мехкорпусами, а танковыми армиями и были менее мощными.

Добавлено спустя 13 минут 34 секунды:

У немцев той мотопехоты на грузовиках было, что кот наплакал. Их "мото"-пехота на подводах ездила. С винтовками, а не с автоматами. Их артиллерию лошадки таскали!!! И не в пехотных дивизиях, а в "моторизованных".

Докажите. "Мамой клянусь" не пройдет. Ссылки на Резуна не принимаются

Вот вам состав германской танковой дивизии:

Один танковый полк, два мотострелковых полка, артиллерийский полк, истребительно-противотанковый дивизион (З противотанковые роты по 8 орудий 37-мм и 3 орудия 50-мм в каждой, рота зенитных орудий калибра 20-мм, 2 счетверенные зенитные пушки калибра 20-мм), пять отдельных батальонов: мотоциклетно-стрелковый, разведывательный, саперный, связи, полевой запасный. В дивизии насчитывалось 16 тыс. человек, 192 орудия, в том числе 53 противотанковые, 25 бронемашин, от 135 до 209 танков.

Вот вам состав моторизованной дивизии Вермахта:

В моторизованной дивизии имелось два моторизованных пехотных и один артиллерийский полк, один истребительно-противотанковый дивизион такого же состава, как в танковой дивизии и пять отдель-ных батальонов: мотоциклетно-стрелковый, разведывательный, саперный, связи, полевой запасный. В дивизии насчитывалось 14029 человек, 237 орудий и минометов, в их числе 63 противотанковых, 37 бронемашин.

Вот про автомашины в составе ВСЕХ моторизованных и танковых дивизий Вермахта:

Три моторизованные и одна танковая дивизии были оснащены трофейными, преимущественно французскими, автомашинами, что обеспечивало высокую их мобильность.

Вот вам источник: http://gm-vicsv.narod.ru/ww2/pancer.htm

Не надо ля-ля про обеспечение автотранспортом подвижности танковых и механизированных дивизий немцев.

 

[Скиф]

Не стреляли. А на 300 стреляли - дальность прямого выстрела позволяла.

А попадали??

 

[Cleric]

Несмотря на превосходство Пантер, Тигров и Тигров В над американскими и британскими танками (ну точь-в-точь, как превосходство советских танков над немецкими в 41 году), эффективность действий союзников была значительно выше действий Вермахта. Соотношение потерь 4:1 в пользу союзников.

Это утверждение неверно в корне и ничем не обосновано. Сами американцы дают потери в 5 "Шерманов" на 1 "Пантеру". Откуда дровишки-то?

А бензина у немцев был точно такой же дефицит и на Восточном фронте. Это не помешало им воевать с Красной армией, сохраняя преимущество по соотношению потерь порядка 3:1.
Например, пока Жуков бился о Зееловские высоты, уложив четверть миллиона своих солдат, союзники окружили и ликвидировали 300-тысячную группировку немцев с минимальными потерями.

И опять это не так. Вы мешаете в кучу коней и людей, приписывая Жукову ОБЩИЕ потери ТРЕХ фронтов во всей Берлинской операции.

Полторы тысячи единиц бронетехники, тысячи единиц автотранспорта, высокомобильная пехота и артиллерия корпусов, плюс тяжелая артиллерия на механической тяге. Около 40 тысяч мотопехоты и кавалерии.

Этого не было. Грузовики и тягачи не поступили, мехтяги катастрофически не хватало. Опять полнейшее незнание предмета демонстрируете. Все танки считаете? Не надоело?

Сравнение не совсем корректно. В апреле войска Моделя уже не оказывали организованного сопротивления. Западный фронт был по-сути открыт.

Ну тогда вспомним потери немцев в Чехословакии или японцев в Квантунской операции, и разовьем теорию про то, как американцы писали кипятком при мысли о десанте в Японию, а мы вынесли Квантунскую армию с потерями меньшими, чем у амеров на Окинаве.

Подобное качественное превосходство англо-американские войска могли компенсировать только огромным превосходством в численности и огневой мощи. В СССР, из-за отсутствия технического превосходства над Германией, за военные успехи приходилось расплачиваться многократно большими людскими потерями на полях сражений.
Будь у нашей армии огневые возможности сравнимые с союзниками, соотношение потерь и на нашем фронте выглядело бы иначе.

Вообще-то оно и было несколько другим. 1:3 никак не вытанцовывается. Да и немцы сами признавали, что Восток и Запад - вещи несоизмеримые. Отто Кариус "Тигры в грязи", например, прямо сказал, что 5 русских опаснее 30 американцев. Везде звал их недоучками и тихо охал - мол, что за ламеры?

Просьба избегать оскорбительных высказываний в адрес других участников форума. Artemus

 

[Летнаб]

У немцев той мотопехоты на грузовиках было, что кот наплакал. Их "мото"-пехота на подводах ездила. С винтовками, а не с автоматами. Их артиллерию лошадки таскали!!! И не в пехотных дивизиях, а в "моторизованных".

Докажите. "Мамой клянусь" не пройдет. Ссылки на Резуна не принимаются

Вот вам состав германской танковой дивизии:

Один танковый полк, два мотострелковых полка, артиллерийский полк, истребительно-противотанковый дивизион (З противотанковые роты по 8 орудий 37-мм и 3 орудия 50-мм в каждой, рота зенитных орудий калибра 20-мм, 2 счетверенные зенитные пушки калибра 20-мм), пять отдельных батальонов: мотоциклетно-стрелковый, разведывательный, саперный, связи, полевой запасный. В дивизии насчитывалось 16 тыс. человек, 192 орудия, в том числе 53 противотанковые, 25 бронемашин, от 135 до 209 танков.

Вот вам состав моторизованной дивизии Вермахта:

В моторизованной дивизии имелось два моторизованных пехотных и один артиллерийский полк, один истребительно-противотанковый дивизион такого же состава, как в танковой дивизии и пять отдель-ных батальонов: мотоциклетно-стрелковый, разведывательный, саперный, связи, полевой запасный. В дивизии насчитывалось 14029 человек, 237 орудий и минометов, в их числе 63 противотанковых, 37 бронемашин.

Вот про автомашины в составе ВСЕХ моторизованных и танковых дивизий Вермахта:

Три моторизованные и одна танковая дивизии были оснащены трофейными, преимущественно французскими, автомашинами, что обеспечивало высокую их мобильность.

Вот вам источник: http://gm-vicsv.narod.ru/ww2/pancer.htm

Не надо ля-ля про обеспечение автотранспортом подвижности танковых и механизированных дивизий немцев.

И где там написано, что в указанных танковых и моторизованных частях не было грузовиков и тягачей?
То есть вы хотите сказать, что своих германских грузовиков и тягачей в вермахте не было?
А куда вы дели 14 тысяч 3-хтонных "Опель Блиц", из них3 тыс полноприводных?
Куда дели 7 тысяч Мерседесов LG3000?
Куда дели 19.158 ФордG917T и 6.041 ФордG997T?
(http://website.webcenter.lycos.de/www.f ... 4_1_11.htm)
Это я перечисляю все военные грузовики, даже не реквизированные, а целевые военные.
Куда спрятали 3 тысячи 8-т тягачей Sd.Kfz. 7? (http://www.achtungpanzer.com/),
Наконец, что вы сделали с 7 тысячами Kfz 69 Krupp? (http://www.weltkrieg.ru/)
Теперь о "французах"
Пежо «тип DK.3» класса 1,2-тонны. В 1939-40 годах изготовлено 21688 экземпляров.
в 1940 году в серию был запущен вариант «тип DK.5», рузоподъемностью 1,4 тонны.
В 1940-41 годах «Пежо» выпустила 10163 грузовика DK.3 и DK.5 - это уже чисто для вермахта.
Тягач «F.T.A.R.H.» для тяжелой и полевой артиллерии - 960 шт были использовано в вермахте
После капитуляции Франции немцам досталось свыше 300 бронеавтомобилей «Панар 178». Из этого количества машин к концу мая 1941 года были введены в строй около 250 бронемашин. В вермахте они получили обозначение «Panzerspahwagen P 204(f)».
Так что, господин хороший, хватит уже выдавать желаемое за действительное.
В моторизованных частях вермахта грузовиков и тягачей было, сколько положено. Это в пехотных дивизиях, кроме 26 дивизий первой волны, могло не хватать грузовиков и мехтяги, а уж в танковых и моторизованных и пушки и грузы возились механическим транспортом

 

[Летнаб]

Не стреляли. А на 300 стреляли - дальность прямого выстрела позволяла.

А попадали??

Шутить изволите? Попадали, конечно! Щас бы они на 2-й - 3-й год войны зря патроны жгли.

 

[Скиф]

Шутить изволите?

Отнюдь. 300 метров - это дистанция для снайперов с СВД. Спросите у Белого. Но никак ни для ППШ. Это если цельным взводом поливать, то тогда могет быть кого и зацепит.