Россия ведет переговоры о покупке французского корабля для ВМФ

[РС-24]

Вот еще один проект

Опять же он для самолетов с вертикальным взлетом.. Даже если его построить, самолетов данного типа у нас нет.

 

[Lanteh]

Вот только возникает вопрос: Смогут ли наши построить новые вертолёты к данному кораблю?

Смогут, так как эта "посудина" будет строится минимум 34 мес., а потом оснащаться вооружением у нас, ещё год. Т.е. есть 4 года на постройку вертолётов, за это время 10-12 вертолётов можно построить даже нынешними темпами.

 

[vlad2654]

Stakan
Существует КА-62 "Касатка" аналог тех транспортных, что есть на этом корабле. В качестве боевого возможно использовать КА-50/КА-52.
Если все желать через ж..., то пожно поставить и не через 5, а через 10 лет

 

[Lanteh]

Получилось хорошо, только вот мы сами то когда будем строить?

А вот как купим технологии у французов, так, с их помощью, и будем строить свою инфраструктуру.

Вот еще один проект

Проект какой? Чего? Это авианосец по водоизмещению и назначению.
А Мистраль БДК 23 тыс. тонн.

 

[edgar71]

Вот как у нас делаеться.
Конечно было понятно, что БДК пр. 1174 имеет много недостатков и поэтому по указанию Главкома все 1980-е годы велось в Невском ПКБ проектирование полноценного УДК по типу УДК «Тарава» ВМС США, но с меньшим водоизмещением - пр. 11780. Отсутствие свободных производственных мощностей и спекуляции вокруг их строительства на Черноморском ССЗ (некоторые коварные радетели отечества из Генерального Штаба предлагали строить эти УДК вместо авианосцев на этом заводе) не позволило начать строительство полноценных УДК для ВМФ. В этой борьбе со спекуляциями Генерального Штаба сам Главком проявил исключительную изворотливость. На УДК пр.11780 первоначально предусматривалась сплошная полетная палуба для вертолетов и, при необходимости, для истребителей - штурмовиков Як-38. Представители Генштаба предлагали разместить в носу трамплин и обеспечить базирование и других самолетов, превратив этот корабль в универсальный авианесущий корабль. Казалось бы идея здравая, но в хитросплетениях политиков из высшего руководства СССР любая здравая идея могла привести к краху другой, возможно еще более здравой. Главком сразу уловил подвох в этом предложении Генштаба, ибо затем, как он не без основания считал, последует предложение об отказе от строительства авианосцев пр. 11435 и замена их на пр. 11780. Поэтому он немедленно приказал разместить вместо трамплина одну 130-мм артустановку АК-130 в носу прямо на полетной палубе, а всем НИИ ВМФ приказал «научно» обосновать не только необходимость на УДК такого оружия, но и места его размещения Получив такой «научно» обоснованный проект Генштаб потерял интерес к этому кораблю, который мог использовать только вертолёты. Необходимо добавить, что тогдашний Министр Обороны СССР маршал Д.Ф.Устинов потребовал, чтобы пр.11780 в мирное время мог решать задачи поиска и слежения за подводными лодками в океанской зоне. Эта идея окончательно «добила» проект.

 

[Journeyman]

в конце 1920-х - начале 1930-х в СССР инфраструктуру строили в основном немцы и частично - американцы. Разве плохо получилось:

Получилось хорошо, только вот мы сами то когда будем строить?
Вот еще один проект

Да так же можно и на кузнецова или горшкова сажать ветролёты!

 

[Stakan]

Lanteh

Т.е. есть 4 года на постройку вертолётов, за это время 10-12 вертолётов можно построить даже нынешними темпами.

Ну хз. у нас сейчас вроде всего 8 ка-50 и 3 ка-52. Что то мало построили с 1976 года. А тут за 4 года... :???: Вообщем надеюсь не лопухнутся в МО.

vlad2654

уществует КА-62 "Касатка" аналог тех транспортных, что есть на этом корабле.

Эмм... "Первый опытный Ка-62 будет построен к 2010 году." Тоже много вопросов, когда его передадут в армию, и когда наладят производство.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0-62

Кто нибудь знает сколько на данный момент МО заказало боевых и транспортных вертолётов и к какому сроку?

 

[vlad2654]

У нас не только это так делается.
У нас проектировали строительство атомного авианосца, а проект атомного эсминца (корабля сопровождения) "Анчар" - зарезали. В любое время вверу идет склока между различными течениями. И Генштаб - не исключение. Полистайте подшивки авиажурналов за 90-е годы. Там то грязью поливают КА-50, то МИ-28.
То же самое и на флоте. Решение о целесообразности принимает политическое руководство. Не нравились Сталину авианосцы, а тяжелые крейсера и линкоры - в 10-летнюю программу авианосцы не включили, зато тяжелые крейсера - да. Сказал руководитель нашей страны - что авианосцы - оружие агрессоров и десяток полтора вообще ничего, а потом "Киевы" с жестким ограничением по водоизмещению....

 

[Lanteh]

Д.Ф.Устинов потребовал, чтобы пр.11780 в мирное время мог решать задачи поиска и слежения за подводными лодками в океанской зоне. Эта идея окончательно «добила» проект.

Проект 30-ти летней давности мёртв, да здравствует новый проект!!

 

[vlad2654]

Stakan
Ошибся. КА-60. КА-62 - это гражданский

 

[vitaliy80]

Или "Горшкова" у Индусов выкупить..

Индусы уже наскребли денюх на продолжение модернизации.

так никто же не мешает параллельно свой корабль разрабатывать

Вот и я о том же. Мы получим новейший и лучший в классе УДК по совместительству командный корабль. Назовите мне другой корабль такого же класса, с такой же универсальностью :idea: . Уосп и Америку не считаем, ибо там заточка под Хариер/Ф35 и он более вместителен, так как все ТВД США далеко от дома. При этом, по автоматизации Мистраль лучше Уоспа.

"13 основных боевых танка Leclerc"

Вот интересно, а сколько Т-90 влезет? Все же наш на 10 тонн легче и габаритами меньше.

Вот был и свой проект

Это Москва в новом ракурсе. К УДК никакого отношения не имеет.

А может поднимут программу Як-141?

Уж тогда Як-43. Вообще, это ненаучная фантастика. Самолет устарел давно и работы по нему свернули еще в мохнатых 90х. Возродить ничего не выйдет, да и для вертикалок, надо строить/покупать Уосп или удвоенный в размере Мистраль. Толку от 1-2 вертикалок не будет, а больше не влезет.

Пусть покупают, пока деньги есть, корабли нужны сейчас, а собственных мощностей не хватает, либо они заняты уже под завязку

+1 . Притом, если делать свое, даже если к каждом смежнику пристроить по Лаврентий Палычу, то все равно это 10 лет высасывания денег до ввода в строй первого, при очень удачном стечении обстоятельств (не у кого ничего не посыпалось).

У нас уже есть вечнострой Грен. Хотите еще вечностроев? ИМХО как мне видится (я не в ГШ работаю и не знаю как они вписали Мистраль), он будет адмираловозом (ИМХО первый французский будет ЧФ/Средеземка), демонстратором флага. В случае десантных операций, он будет высаживать первую волну морпехов и прикрывать их своими ударниками, вторые и третьи волны будут сходить с 775 или Гренов (если они будут).

Вот все что осталось от БПК "Удалой" На него денег не нашлось.

Удалой это головной, он убит был порядочно. Мне например больше Азов жалко, распилили еще ходовое судно с С-300Ф, ибо не нашли денег на ВТГ.

Зато всегда деньги были на Очаков, хотя все знали с 93 года, что он не жилец. И каждый транш практически полностью уходил на дачи/машины/счета всех задействованных в операции лиц. В итоге только в прошлом году, этот гига-распил закрыли. Кинь бы денюжку на Азов - был бы в составе ЧФ еще один отличный корабль с мощным ПВО.

У нас по хорошему, к каждому предприятию и к каждому смежнику, надо Лаврентий Палыча приставлять, иначе КПД стремительно идет в ноль, а деньга осваивается.

Мы не СССР больше, а осколок, где-то 40% былой мощи. Так что амбиции в сторону, нужно жить по средствам. Проектов новых БДК (современных) нет и будут не скоро, объективная реальность (чтобы немного взбодрить, есть мнение что усилия большинства КБ по судостроению все силы бросили на проект нового авианосца).

Вам напомнить, как строился флот во времена Великой Империи? Или СССР? Ведь ничего не мешало царю батюшке заказывать броненосцы в Англии и Франции, крейсера в Германии и пораженческих криков особо не было. Да и Сталин еще в 35 году принял немецкий проект Е-2 за основу, позже это стала лучшая наша лодка серии С :OK-) . А легендарные Семерки (эсминцы) были наполовину итальянскими. Торпеды кстати, тоже создавались в тесном контакте с итальянцами.

Надо покупать сразу Де Голля

Авианосец не УДК и не штабной корабль, УДК и штабной корабль не авианосец. Сравнение не верно. Если бы вы Голландскую вундервафлю Йон де Вит привели или отечественный перспективный проект, можно было бы дискутировать.

Это из серии, а давайте раз не нравится Камаз для перевозки грузов купим Ролс-Ройс Фантом. :-bad^

Один и тот же проект корабля на разных верфях построят с разницей более чем в 3 года.

Есть мнение, что Амурский завод не осилит и к 15 году. Там все очень плохо .

Очень сильно похож, а может это и есть...

Смотрите не в Десантных кораблях, а в спец. назначения, ибо это и Штабной тоже.

http://ship.bsu.by/main.asp?id=101318 :OK-)

Пусть 2х4 Х-35 Уран поставят.

Какие Ураны, вы о чем?? Поставят Гибку, АК-630, в лучшем случае ДУЭТ ну и пулеметные гнезда переделают под наше виденье.

Основное его оружие это злые морпехи и вертушки. Пора уже отходить от тупиковой ветки, строить каждый корабль с расчетом на ведение аццкого морского боя с превосходящими силами врага, в невыгодных условиях. Уже построили Кузю с миниатюрной авиагруппой, зато аж с 12 ПКРами и мощным ПВО. Задумайтесь, почему США и другие страны, вооружают каждый тип кораблей под конкретную задачу :???: ...

Вот еще один проект

Поздравлю, вы откопали Ивана Тараву. Проект позднего социализма, впрочем запилен он тоже еще при СССР.

Ошибся. КА-60. КА-62 - это гражданский

С Касаткой все туманно. Изначальный конкурс они уже проиграли и для кого теперь его делают, я лично не знаю. Сейчас, то для чего делали Ка-60, занял АНСАТ.

По Мистрале. ИМХО очень правильное вложение средств, что даст нам в ближайшей перспективе современный корабль (через четыре года) и ценный опыт как ВМФ так и судостроителям с ПКБ. Если тупо вливать мегабаксы в промышленность, то ничего хорошего при нынешнем положение дел не будет, будут постоянные срывы сроков и снижение ТТХ, с постоянным и уверенным распилом большей части денег.

 

[Kaa]

Вот и я о том же. Мы получим новейший и лучший в классе УДК по совместительству командный корабль. Назовите мне другой корабль такого же класса, с такой же универсальностью :idea: . Уосп и Америку не считаем, ибо там заточка под Хариер/Ф35 и он более вместителен, так как все ТВД США далеко от дома. При этом, по автоматизации Мистраль лучше Уоспа.

Согласен, пара таких кораблей на ЧФ и ТОФ не помешает. На СФ он не нужен.

"13 основных боевых танка Leclerc"

Вот интересно, а сколько Т-90 влезет? Все же наш на 10 тонн легче и габаритами меньше.

Габаритами то он поменьше, ну не дюймовочка же Те же 13, ну может 14 шт. влезут, если утрамбовать.

А может поднимут программу Як-141?

Уж тогда Як-43. Вообще, это ненаучная фантастика. Самолет устарел давно и работы по нему свернули еще в мохнатых 90х. Возродить ничего не выйдет, да и для вертикалок, надо строить/покупать Уосп или удвоенный в размере Мистраль. Толку от 1-2 вертикалок не будет, а больше не влезет.

F-35STVOL купить.... Шутка.
Ка-52 для ударных задач вполне хватит + десантные и противолодочные вертолеты.

У нас уже есть вечнострой Грен. Хотите еще вечностроев? ИМХО как мне видится (я не в ГШ работаю и не знаю как они вписали Мистраль), он будет адмираловозом (ИМХО первый французский будет ЧФ/Средеземка), демонстратором флага. В случае десантных операций, он будет высаживать первую волну морпехов и прикрывать их своими ударниками, вторые и третьи волны будут сходить с 775 или Гренов

Согласен.

У нас по хорошему, к каждому предприятию и к каждому смежнику, надо Лаврентий Палыча приставлять, иначе КПД стремительно идет в ноль, а деньга осваивается.

И здесь согласен. Без жесткого контроля результаты нулевые.

Вам напомнить, как строился флот во времена Великой Империи? Или СССР? Ведь ничего не мешало царю батюшке заказывать броненосцы в Англии и Франции, крейсера в Германии и пораженческих криков особо не было. Да и Сталин еще в 35 году принял немецкий проект Е-2 за основу, позже это стала лучшая наша лодка серии С :OK-) . А легендарные Семерки (эсминцы) были наполовину итальянскими. Торпеды кстати, тоже создавались в тесном контакте с итальянцами.

Здесь нужно сказать, что строились по разному. Например, так как нам построили крейсер Варяг - задаром не нужно.

Какие Ураны, вы о чем?? Поставят Гибку, АК-630, в лучшем случае ДУЭТ ну и пулеметные гнезда переделают под наше виденье.

ЗАК "Пальма" или ЗРАК типа Каштана.

По Мистрале. ИМХО очень правильное вложение средств, что даст нам в ближайшей перспективе современный корабль (через четыре года) и ценный опыт как ВМФ так и судостроителям с ПКБ. Если тупо вливать мегабаксы в промышленность, то ничего хорошего при нынешнем положение дел не будет, будут постоянные срывы сроков и снижение ТТХ, с постоянным и уверенным распилом большей части денег.

+ 555% :good:

 

[edgar71]

Вам напомнить, как строился флот во времена Великой Империи? Или СССР? Ведь ничего не мешало царю батюшке заказывать броненосцы в Англии и Франции, крейсера в Германии и пораженческих криков особо не было. Да и Сталин еще в 35 году принял немецкий проект Е-2 за основу, позже это стала лучшая наша лодка серии С . А легендарные Семерки (эсминцы) были наполовину итальянскими. Торпеды кстати, тоже создавались в тесном контакте с итальянцами.

Тогда своя промышленность была не развита, и специалистов нехватало, тот же опыт показывает что надо самим все делать, чем и занимались с 45-по 91, но потом все это таким трудом построенное, с радостью разбазарили, ну а теперь конечно можно с гордостью ввосторге писать какой прекрасный корабль получать ВМФ

 

[vlad2654]

Ну разбазарили, edgar71, наши руководители во главе с ЕБН. Что дальше? Еще лет 20 вспоминать о былой мощи, говоря, что вот в 45-91 сколько постоили или искать выход.
Мне может быть самому не нравится, что будем покупать, но если есть возможность, хоть как-то залатать дыры, почему не воспользоваться?
Тем более, что корпуса №2-4 судя по сообщениям будут строится на наших верфях.
Что вы, конкретно вы, предложили в данной ситуации? С гордостью отвергнуть такое предложение? Только не надо писать, что надо строить свои корабли. Это аксиома, но если нет сейчас возможности, если нет готового, опробированного проекта, что тогда?

 

[Lanteh]

Габаритами то он поменьше, ну не дюймовочка же Те же 13, ну может 14 шт. влезут, если утрамбовать.

Нет 13 это 13 и не больше, дело не в размерах, а в том как их потом десантировать.

Тогда своя промышленность была не развита, и специалистов не хватало, тот же опыт показывает что надо самим все делать, чем и занимались с 45-по 91, но потом все это таким трудом построенное, с радостью разбазарили, ну а теперь конечно можно с гордостью в восторге писать какой прекрасный корабль получать ВМФ

А сейчас уже не СССР, все предприятия раскиданы по разным странам, украинцы свои вообще сгноили (как кстати и прибалты). Сейчас инфраструктуры нет, не о чем говорить, можно сколько угодно вспоминать как всё здорово было при СССР, но повторюсь его больше нет, то что есть сейчас это несравнимо мало. Вот и приходиться крутиться как можем.

Еще лет 20 вспоминать о былой мощи, говоря, что вот в 45-91 сколько постоили или искать выход.

+100 :good:

 

[edgar71]

Это аксиома, но если нет сейчас возможности, если нет готового, опробированного проекта, что тогда?

А у французов он от куда появился? Так свалился с луны? Они его разрабатывали.Не надо было таких руководителей выберать, что мешает еще одному ЕБН появиться? И все снова повториться?

 

[ГЕРКОН32]

Может вместо БДК построить несколько МДК?
Вооружения они все равно как такового не имеют, ну всякая мелочь для самообороны. Распределив десант на несколько кораблей - можем более гибко осуществлять высадку и уменьшаем потери в случае потопления одного из кораблей.
Малая осадка позволит подходить ближе к берегу для высадки - это тоже фактор времени, всякие плоты и плавающии танки/бмп не отличаются на воде быстроходностью.

Такие корабли проще в постройке. А поскольку они у нас все равно прибрежного плавания, смысл городить большое судно. Вроде высаживать десант в Австралию не собираемся.
Вооружить парой АК для ПВО, может каким нибудь ПЗРК до кучи, и парой ударных вертолетов для поддержки десанта. Его же задача - быстро подойти, выгрузиться и свалить пока противник не опомнился. А 3 танка и рота высадится быстрее, чем 14-16 и батальон с большого корабля...

 

[vitaliy80]

Нет 13 это 13 и не больше, дело не в размерах, а в том как их потом десантировать.

Десантируют на 4 баржах, либо на 2 баржах на воздушной подушке . Все равно все 13 за раз не высадят, а сколько влезет в грузовую палубу.

А у французов он от куда появился? Так свалился с луны? Они его разрабатывали.

Угу и далеко не один год, при этом у них не было веселых 90х. Еще раз напомню, пока в мире 20 лет стремительно шла НТР, у нас шел сначала развал Союза, потом передел собственности и героическое выбирание из задницы, в которую сами и залезли. У вас есть рецепт, как наверстать 20 лет отставания в кратчайшие сроки? Остальное это стенание, как у нас все плохо и как все было при Царе/Брежневе хорошо.

Не надо было таких руководителей выберать, что мешает еще одному ЕБН появиться? И все снова повториться?

Уже ничего не изменить, или ваш выход неконструктивно плакаться и ничего не делать?

По-новому ЕБН, ну так надо голосовать с умом. А если вы залезете в учебник по истории и наугад ткнете страну, то увидите, что у всех жизнь идет как у зебры, полоса белая, полоса черная, а потом раз и жопа :-( . Такова жизнь, рано или поздно страна скатывается, после героически выбирается и поднимается на вершину своего развития, после цикл повторяется. Проверяйте в учебнике истории.

Может вместо БДК построить несколько МДК?

Опять искать свой путь, ограничивая себя во всем? Давайте посмотрим на мировой опыт? Откидываем США, ибо у них выбора другого нету.

Италия, имеет сходный с Мистралью корабли Сан Джорджио, Сан Марко и Сан Агусто. Вот казалось, зачем им? Максимум интересов это средеземка.

Идем к Японцам - Осуми и Симокита, две дуры по 14килотон, сходной с Мистралью конструкцией и 8 вертушками. Ведь казалось бы, Курилы на баржах отбивать эффективнее, ан нет строят уязвимые УДК...

Голландцы - Роттердам, конструкция более классическая, правда зад полностью под ВПП сделан и тоже на 14 килотон.

МДК у нас есть, те же Джейраны и Зубры, причем на воздушной подушке. Правда большинство в плохом состоянии... Новый небольшой МДК или даже СДК себя не оправдает, а если в МДК еще и вертушку тулить (увеличивать водоизмещение), то это на МДК будет слабо похоже. Да и чего мы ими добьемся и где? Разве что ЧМ и склонение к сожительству Грузин, возможно ТОФ, для перебросок подкреплений на Курилы. На остальных ТВД МДК будет малоэффективен.

Много денег? ну так купите войскам хотя бы современные рации, а не строите прожекты

Покупают, а тех же тепловизоров идет больше чем для французской армии. Вообще мы довольно много в последнее время покупаем, или заказываем за рубежом. Те же чипы например в Тайване по нашему заказу делают, прикажете отменить гнобить отечественное ВПК и вернутся к лампам?

 

[edgar71]

Уже ничего не изменить, или ваш выход неконструктивно плакаться и ничего не делать?

Много денег? ну так купите войскам хотя бы современные рации, а не строите прожекты

 

[Lanteh]

Может вместо БДК построить несколько МДК?
Вооружения они все равно как такового не имеют, ну всякая мелочь для самообороны. Распределив десант на несколько кораблей - можем более гибко осуществлять высадку и уменьшаем потери в случае потопления одного из кораблей.
Малая осадка позволит подходить ближе к берегу для высадки - это тоже фактор времени, всякие плоты и плавающии танки/бмп не отличаются на воде быстроходностью.

Такие корабли проще в постройке. А поскольку они у нас все равно прибрежного плавания, смысл городить большое судно. Вроде высаживать десант в Австралию не собираемся.
Вооружить парой АК для ПВО, может каким нибудь ПЗРК до кучи, и парой ударных вертолетов для поддержки десанта. Его же задача - быстро подойти, выгрузиться и свалить пока противник не опомнился. А 3 танка и рота высадится быстрее, чем 14-16 и батальон с большого корабля...

Гладко стелим да жестко спать.

1) Несколько МДК дороже одного большого
2) В море им делать нечего будет или они будут стоить намного дороже одного БДК
3) Чтобы заменить 1 БДК надо 4 таких судна, экипаж 4 маленьких судов будет больше одного большого судна, дело в том что обслуживать 1 вертолёт или 10 разницы в персонале не большая, а полный штат авиа. персонала на 4 МДК это почти в четверо больше.
4) БДК это ещё и госпиталь и штабной корабль. + Разведка и РЭБ, а заодно и противолодочные действия. А малые суда это корыто с двумя (если удастся разместить) вертушками.

В общем:
по деньгам: БДК в 2 раза лучше 4 МДК
по персоналу:в 2 раза лучше (меньше нужно, это с учётом госпиталя и штаба, то есть толку будет от БДК на порядок больше)
по арсеналу: БДК значительно лучше (больше вертушек разного назначения)
по живучести: БДК не уступает 4-м МДК т.к. 1) Противолодочные вертолёты 2) вертолёт ДРЛО 3) Вертолёты РЭБ и разведки 4) нет необходимости приближаться к вражеским берегам (собирать брюхом мины) на это есть десантные суда + БТР и БМП
5) Охранять один корабль проще чем 4 в разных местах 5) ПВО БДК будет мощнее.