Сценарии полномасштабной войны НАТО с Россией на Украине и их последствия.

[Ярослав С.]

Подводные танковые армии?

В любом случае, надводный флот в ходе первого обмена ядерными ударами частично потопнет, частично резко устареет. Надо будет строить новый.

 

[Tigr]

В любом случае, надводный флот в ходе первого обмена ядерными ударами частично потопнет, частично резко устареет. Надо будет строить новый.

Тогда это будет новая 100-летняя война.

 

[Ирфан]

То есть активной обороной, сочетающей оборонительные и наступательные воздушные операции, есть возможность нанести противнику неприемлемый ущерб в личном составе и боевой технике, что вынудит его отказаться от активных боевых действий и сесть за стол переговоров.

А применение тактического ядерного оружия НАТО вас не пугает я смотрю. Оно способно нанести чудовищные потери между прочим не меньше чем у НАТО.

 

[Tigr]

А применение тактического ядерного оружия НАТО вас не пугает я смотрю. Оно способно нанести чудовищные потери между прочим, не меньше чем у НАТО.

Видите ли, основными операторами ТЯО являются американцы. Таким образом применение ими тактического ядерного оружия по нашей территории вызовет наш ответ по территории США, но уже стратегическими ядерными силами со всеми вытекающими.

А вот обратный вариант, если мы наносим тактический ядерный удар по Польше или Прибалтике, более интересный. Решатся ли американцы в ответ на это нанести ядерный удар по территории РФ или решат, что Польша и/или Прибалтика - это разменная монета (как сейчас Украина)? Полагаю, что наиболее всего ответ на этот вопрос интересен жителям Польши или Прибалтики.

 

[buterbrod2]

Но и после начала агрессии возможности для более активных действий у них были.

Не имеется ли ввиду нанесение ответных ударов хотя бы по ближайшим базам НАТО? Одна из них в Италии всего в 50км. Если нет, то какие возможности?

 

[Фолиант]

Во-первых. Для предполагаемой воздушной кампании против РФ потребуется не менее самолетов, чем для проведения операции "Буря в пустыне", т.е. речь идет о тысячах единиц авиатехники.

Вот пример развертывания 12 "ящериков" из 27-й истребительной эскадрильи на учения Northern Edge в 2006 году. Длина маршрута перелета Лэнгли, Вирджиния - Элмендорф, Аляска составляла 3200 морских миль и занимала 8 часов. Для этого потребовалась поддержка двух самолетов-заправщиков KC-10 (которые также перевезли 218 человек наземного персонала) и пяти транспортников С-17, которые доставили 170 тонн грузов, необходимых для действий истребителей в течение 2 недель.

А теперь посчитайте, сколько потребуется самолетов-заправщиков и транспортных самолетов и сколько это займет времени, чтобы развернуть в Европе хотя бы 1000 американских тактических боевых самолетов.

На вооружении ВВС США:
больших военно-транспортных самолетов - 476;
самолетов-заправщиков - 79.

Даже если брать Ваши цифры, этого количества самолетов обеспечения достаточно для поддержки развертывания от 1000 (по заправщикам) до 2000 (по транспортникам) истребителей в течение месяца. Это в дополнение к уже размещенной в Европе натовской авиации, а также авиации ВМФ.

С учетом того, что в военное время требования к срокам перевозки, количеству грузов и т.п. могут быть резко ужесточены, этот период может в реальности оказаться существенно меньше.

Кроме того, Вы приводили цифры на двухнедельную операцию. Если же речь о "моментальном ударе", когда массированные налеты будут совершаться лишь в течение нескольких дней, количество требуемых грузов и топлива может опять же резко снизиться. Плюс на протяжении самой операции заправщики и транспортники будут продолжать курсировать с грузами, поддерживая ее проведение уже после начала.

Наконец, Вы не учли самого главного - возможности скрытного размещения необходимых средств до начала явного развертывания. Чем, скажем, активно занималась гитлеровская Германия, готовя нападение на СССР. И кто знает, может быть, это скрытное размещение уже давно идет, и авиатопливо с боеприпасами транспортируется в Европу вовсе не волнами военных самолетов, а каким-нибудь мирным танкером и сухогрузом под нейтральным флагом.

Во-вторых, даже если не планируется вести наземные операции, то это не означает, что их не придется вести - противник может навязать свою волю (как известно, лучшее ПВО - это наши танки на вражеском аэродроме).

В условиях вражеского превосходства в воздухе большие глубинные операции провести вряд ли удастся. Да и не факт, что у РФ хватит обычных вооружений даже для преодоления наземной обороны НАТО. А применение ТЯО моментально влечет эскалацию конфликта к предфинальной фазе (что и нужно американцам).

Ну, и в третьих, даже если не случится второго, боевые подразделения и части сухопутных войск потребуются для защиты авиабаз от диверсантов.

Этих диверсантов сначала нужно как-то туда доставить. Для высадки ВДВ потребуется превосходство в воздухе, чего как раз и не будет. Спецназ сухопутных войск - им придется преодолеть упомянутую наземную оборону плюс контрдиверсионные силы (американские дельты, рейнджеры, британский САС и прочие спецы). А "глубоко законспирированных" диверсантов "в тылу врага", вероятно, со времен СССР уже и не осталось.

Чтобы отгородится от них, вокруг аэродрома придется создавать периметр обороны (сколько это займет времени и сколько это потребует сил, которые тоже надо откуда-то взять?), оборудованный в инженерном отношении, в в.ч. и минными заграждениями, такого размера, чтобы исключить возможность диверсантам расстреливать стоящие на земле самолеты из минометов или ПТРК.

До аэродрома сначала нужно добраться (см выше). А уж охрану обеспечат, хоть бы даже из местных.

Не так уж и густо. По крайней мере, не для такой большой страны как Россия. С учетом того, что это фактически весь арсенал "Томагавков", который может быть применен в войне с Россией, и без учета противодействия с нашей стороны как самим "Томагавкам" силами и средствами авиации и ПВО, так и их носителям (что более приоритетно, отсюда мой тезис о превентивном ударе).

Более двух тысяч крылатых ракет - негусто? По-моему, вполне достаточно для "обезглавливающего удара". ПВО|ПРО может преодолеваться путем концентрации большого количества ракет на нескольких приоритетных направлениях. Даже если будет сбито 70 процентов, остается порядка 600 ракет, которые поразят цели. (цифры абсолютно с потолка, чисто для примера).

А я нисколько не сомневаюсь в возможностях нашей Дальней авиации нанести удары по целям на континентальной части США крылатыми ракетами в обычном неядерном снаряжении. Особенно в тех условиях, когда "ящерики" будут переброшены в Европу.

А я, увы, сомневаюсь. Да и урон от неядерных боеприпасов будет небольшим.

Возможно предположить, что американцы смиряться с гибелью миллионов своих солдат на полях сражений

Какие миллионы? Откуда? Они же не будут устраивать окопную войну а-ля ПМВ или танковые баталии а-ля ВМВ.

Если во время проведения боевой операции уровень потерь авиационной группировки ВВС США превысит допустимый (2% или 2 потерянных самолета на 100 самолето-вылетов), то американцы такую операцию просто свернут до выяснения причин потерь и выработки комплекса мер по их снижению. Как пример, в первые сутки операции "Буря в пустыне" авиация союзников совершила что-то порядка 3000 самолето-вылетов и (если не изменяет память), потеряла 3 или 4 самолета. Если бы потери за эти сутки составили бы 60 самолетов, то эта операция либо не была реализована, либо была проведена как-то иначе.

Буря в пустыне и прочие Ираки-Афганистаны-Ливии - для США это не войны как таковые, а просто карательные операции против заведомо более слабого противника. Для настоящей войны толерантность к потерям будет совершенно другая. Например, во Вьетнаме погибло почти 60 тыс. военнослужащих США, более 300 тыс. получили ранения. За один год (1968) погибло 16 000 солдат. И тем не менее, США вели эту войну на протяжении 8 лет и закончили только в 1973 г. Если исходить из Вашего двухпроцентного лимита на боевые потери (куда относятся и санитарные), тогда там должна была бы воевать американская армия в размере 18 миллионов человек. А в реальности она была на два порядка меньше.

Так что не надо шапкозакидательства. Как показывает исторический опыт, большие войны имеют свойство носить для России катастрофический характер. А вот для США - наоборот, выигрышный.

 

[Ирфан]

Видите ли, основными операторами ТЯО являются американцы. Таким образом применение ими тактического ядерного оружия по нашей территории вызовет наш ответ по территории США, но уже стратегическими ядерными силами со всеми вытекающими.

А вот обратный вариант, если мы наносим тактический ядерный удар по Польше или Прибалтике, более интересный. Решатся ли американцы в ответ на это нанести ядерный удар по территории РФ или решат, что Польша и/или Прибалтика - это разменная монета (как сейчас Украина)? Полагаю, что наиболее всего ответ на этот вопрос интересен жителям Польши или Прибалтики.

Вы их че на понт что-ли берете? Ну-ну. Удар по территории НАТО приведет к немедленному ответному удару по территории РФ.

 

[Фолиант]

Видите ли, основными операторами ТЯО являются американцы. Таким образом применение ими тактического ядерного оружия по нашей территории вызовет наш ответ по территории США, но уже стратегическими ядерными силами со всеми вытекающими.

Не вызовет. По очень простой причине - применение СЯС вызовет их ответное применение другой стороной и взаимное уничтожение. Это не нужно ни тем, ни другим. Поэтому, грубо говоря, "у кого яйки крепче" - тот и победит, проведя максимальную эскалацию без применения СЯС. А поскольку американцам Европу не жалко - им терять там значительно меньше, чем нам и европейцам - то и "болевой порог" у них будет существенно выше.

Ваш сценарий - оптимистичный. Но войны имеют тенденцию развиваться по пессимистичному сценарию.

 

[Andrew_spb]

Хочу. И имею на это основания.

Хм. Расскажите же широкой общественности, о диванный воен, об этих основаниях и, где же вы приобрели настолько неординарные навыки, что позволяет вам столь свободно и безапелляционно вынести данный вердикт?
Вы даже про российскую армию не знаете ничего, по очевидной причине... Не говоря уж про американскую... Скромнее надо быть.

 

[Михаил С.]

Почему же не приходится? ВВС + корабли УРО = массированное применение неядерных вооружений.

Ну ВВС еще понятно - 100-150 км от границ уязвимо.
Я не силен в географии, объясните мне, с каких морей-океанов будут "работать" корабли УРО, и по каким территориям РФ?

 

[Tigr]

Карады Фолиант и Ирфан, принципиальные возражения имеются, но беру таймаут до завтра.

 

[Ярослав С.]

По очень простой причине - применение СЯС вызовет их ответное применение другой стороной и взаимное уничтожение.

Да ладно... Добро пожаловать в тему "Ядерные мифы".

 

[Ярослав С.]

Не имеется ли ввиду нанесение ответных ударов хотя бы по ближайшим базам НАТО? Одна из них в Италии всего в 50км. Если нет, то какие возможности?

Ага. По базам НАТО, по их союзникам, по Албании, по Болгарии.

 

[Ярослав С.]

Тогда это будет новая 100-летняя война.

Может быть. Чем не вариант? Впрочем, я надеюсь, управимся лет за 10-20.

 

[Supremum]

Хм. Расскажите же широкой общественности, о диванный воен, об этих основаниях

Ну хотя бы количество вооружённых сил в Европе и в России, а так же сравнение последних военных операций европеских вояки и наших.

и, где же вы приобрели настолько неординарные навыки, что позволяет вам столь свободно и безапелляционно вынести данный вердикт?

Читал много. Иногда думал. В общем, метод не для вас.

Вы даже про российскую армию не знаете ничего, по очевидной причине... Не говоря уж про американскую...

Враньё.

Скромнее надо быть.

Не надо.

 

[TTT]

http://topwar.ru/29968-konteynerovo...povstancev-razlomilsya-popolam-i-zatonul.html
http://oko-planet.su/phenomen/pheno...l-s-oruzhiem-dlya-siriyskih-myatezhnikov.html

http://yandex.ru/search/?text=контейнеровоз треснул пополам с оружием для сирийских повстанцев&lr=44

Классный наброс, с запашком .

On The 17 June 2013 a modern 8,110 TEU container

ship the MOL Comfort (ex APL Russia), built in 2008 by MHI Nagasaki Shipyard split into two halves while on transit from Singapore to Jeddah (Saudi Arabia). All 26 crew, consisting of 11 Russians, 1 Ukrainian and 14 Filipinos, escaped the sinking ship on two life rafts and a lifeboat. The stern section containing approximately 1,500tonnes of fuel oil sank on 27 June and the fore part which was being towed by a salvage company sank on 11 July 2013 having been partly destroyed by fire.
http://www.rina.org.uk/mol_comfort_accident.html

 

[buterbrod2]

Ага. По базам НАТО, по их союзникам, по Албании, по Болгарии.

Так что ж не врезали. И не потом, а даже в самый разгар событий? Нечем было или чего боялись? Или из политических соображений, дабы не усугублять- понимая, что отбиться все равно не смогут?

 

[Ярослав С.]

Так что ж не врезали. И не потом, а даже в самый разгар событий? Нечем было или чего боялись? Или из политических соображений, дабы не усугублять- понимая, что отбиться все равно не смогут?

Кто же их знает? Видимо, взяв курс на евроинтеграцию, решили идти по нему дальше, несмотря на те или иные "внутриевропейские разногласия". Заняли виктимную позицию, развешали мишеней, вопили - "ломай меня, ломай меня полностью".

 

[Tigr]

На вооружении ВВС США:
больших военно-транспортных самолетов - 476;
самолетов-заправщиков - 79.

Даже если брать Ваши цифры, этого количества самолетов обеспечения достаточно для поддержки развертывания от 1000 (по заправщикам) до 2000 (по транспортникам) истребителей в течение месяца.

Вот видите, вы сами определили (примерно) срок, потребный для переброски и развертывания авиационной группировки из США в Европу. Этот месяц и есть угрожаемый период, в течение которого у нас есть время для принятия контрмер политического и/или военного ответа. Последний может состоять из превентивного удара, в т.ч. и с применением тактического ядерного оружия в зависимости от обстановки.

Это в дополнение к уже размещенной в Европе натовской авиации, а также авиации ВМФ.

ВВС США в Европе - это всего лишь четыре эскадрильи боевых самолетов в Англии и ФРГ. Чтобы их использовать в воздушной операции против России, их тоже нужно будет перебросить поближе к границам нашей страны. А боевой авиации ВМФ США в европейских водах на постоянной основе просто нет. Изредка мелькнет в Восточном Средиземноморье авианосец транзитом в Персидский залив или обратно, и всё.

С учетом того, что в военное время требования к срокам перевозки, количеству грузов и т.п. могут быть резко ужесточены, этот период может в реальности оказаться существенно меньше.

Сокращение сроков переброски и развертывания сил и средств любой группировки (ВВС, армия) на любой удаленный ТВД можно добиться двумя способами: либо сократив численность такой группировки, либо загодя создав необходимую на ТВД инфраструктуру. Первое для вероятной воздушной наступательной операций против России неприемлемо, второе в какой-то мере сейчас начало реализовываться НАТО в странах Восточной Европы и Прибалтики.

Кроме того, Вы приводили цифры на двухнедельную операцию. Если же речь о "моментальном ударе", когда массированные налеты будут совершаться лишь в течение нескольких дней, количество требуемых грузов и топлива может опять же резко снизиться. Плюс на протяжении самой операции заправщики и транспортники будут продолжать курсировать с грузами, поддерживая ее проведение уже после начала.

Воздушная наступательная операция против Ирака в 1991 году длилась 42 дня, воздушная наступательная операция против Югославии - 78 дней. Неужели вы считаете, что для того, чтобы разгромить Россию НАТО потребуется всего несколько дней?

Наконец, Вы не учли самого главного - возможности скрытного размещения необходимых средств до начала явного развертывания. Чем, скажем, активно занималась гитлеровская Германия, готовя нападение на СССР. И кто знает, может быть, это скрытное размещение уже давно идет, и авиатопливо с боеприпасами транспортируется в Европу вовсе не волнами военных самолетов, а каким-нибудь мирным танкером и сухогрузом под нейтральным флагом.

Создание материальных запасов для готовящихся боевых действий действительно можно провести относительно скрытно. "Относительно" потому, что в контейнерных перевозках сложно разобрать что внутри контейнера - памперсы или боеприпасы. Но хранить боеприпасы в отличие от памперсов нужно в специально оборудованных для этого местах - арсеналах. Увеличение транспортного трафика в арсеналы вскрывается разведкой, от агентурной до технической. Тоже и по топливу и всему прочему, не говоря уж о боевой технике. Даже перелет нескольких самолетов из одного аэродрома на другой становиться известен вероятному противнику.

В условиях вражеского превосходства в воздухе большие глубинные операции провести вряд ли удастся.

1. Уже не первый раз повторяю, что:

При этом будет необходимо проводить не только оборонительные воздушные операции, но и наступательные: удары по аэродромам противника, подавление его инфраструктуры, уничтожение наиболее значимых авиационных комплексов типа АВАКС, с целью завоевания превосходства в воздухе.

Поэтому некорректно утверждать о превосходстве в воздухе НАТО как безусловном факте в вероятной войне.

2. Я же не призываю к броску на Ла-Манш и далее на Вашингтон. Речь идет об операциях на территории Прибалтики и части Польши.

Да и не факт, что у РФ хватит обычных вооружений даже для преодоления наземной обороны НАТО.

Какой наземной обороны? Как писалось ранее, сил для такой обороны в Прибалтике у НАТО нет. Их только пытаются создать, хотя бы на бумаге, численностью личного состава и боевой техники эквивалентному бригаде и разбросанному по семи странам от Венгрии до Эстонии.

А применение ТЯО моментально влечет эскалацию конфликта к предфинальной фазе (что и нужно американцам).

А я вот сильно сомневаюсь, что американцам это нужно. Если в ответ на наше применение тактического ядерного оружия в Прибалтике и/или Польше, они ответят тем же по территории Калининградской области, то наша ответка может прилететь уже сразу в Вашингтон. Это называется ядерная эскалация, и по-моему мнению янки скорее пожертвуют прибалтами и поляками, нежели чем будут защищать их ценой гибели собственной страны... Все это уже было ранее в годы холодной войны: американцы планировали тактическим ядерным оружием купировать прорывы советских танковых армий в Германии. При этом территория собственно СССР ядерным ударам не подвергалась, и поэтому у Советов не было повода устроить армагедец своими стратегическими ядерными силами. Сейчас ситуация обратная - мы будем применять ТЯО на территории Прибалтики и/или Польши. Американцы тоже смогут ответить тем же по нашим силам, если они окажутся на территории этих стран, но наносить ядерные удары по непосредственно по нашей территории с высокой степенью вероятности они не будут.

Этих диверсантов сначала нужно как-то туда доставить. Для высадки ВДВ потребуется превосходство в воздухе, чего как раз и не будет. Спецназ сухопутных войск - им придется преодолеть упомянутую наземную оборону плюс контрдиверсионные силы (американские дельты, рейнджеры, британский САС и прочие спецы). А "глубоко законспирированных" диверсантов "в тылу врага", вероятно, со времен СССР уже и не осталось.

О проведении воздушно-десантной операции я не говорил, а способов доставки разведывательно-диверсионных групп спецназа на территорию противника множество, в т.ч. и до начала боевых действий в предвоенный период. Чтобы их отловить никаких американских дельт, рейнджеров, британского САС и прочих спецов не хватит ввиду их малочисленности. Да и не предназначены они для этого, может быть, кроме упомянутой дельты.

До аэродрома сначала нужно добраться (см выше). А уж охрану обеспечат, хоть бы даже из местных.

Судя по последним событиям, местные не знают даже что такое караульная служба.

Более двух тысяч крылатых ракет - негусто? По-моему, вполне достаточно для "обезглавливающего удара". ПВО|ПРО может преодолеваться путем концентрации большого количества ракет на нескольких приоритетных направлениях. Даже если будет сбито 70 процентов, остается порядка 600 ракет, которые поразят цели. (цифры абсолютно с потолка, чисто для примера).

Что значит "обезглавливающий удар"? Физически убить Путина и все высшее военно-политическое руководство России? Даже если это и удастся реализовать (в чем я сильно сомневаюсь ввиду наличия средств защиты от такой угрозы как, например, воздушный командный пункт), то система "Периметр" наших врагов и с того света достанет.

А я, увы, сомневаюсь. Да и урон от неядерных боеприпасов будет небольшим.

Это смотря что подразумевать под уроном. Если ракета попадет в плотину водохранилища или реактор АЭС, то урон может превзойти таковой от применения ядерного оружия.

Какие миллионы? Откуда? Они же не будут устраивать окопную войну а-ля ПМВ или танковые баталии а-ля ВМВ.

Ну, вы же писали, что американцы готовы нести большие потери ради борьбы за все хорошее против всего плохого, вот я и предложил порядок таких потерь в миллионах погибших. Или это перебор? Тогда сколько? Каков уровень потерь, которые американцы считают приемлемыми? Сотни тысяч или десятки? Или тысячи? Если последнее, то пара потопленных со своими экипажами авианосцев уже перевалят за порог приемлемых потерь.

Буря в пустыне и прочие Ираки-Афганистаны-Ливии - для США это не войны как таковые, а просто карательные операции против заведомо более слабого противника. Для настоящей войны толерантность к потерям будет совершенно другая. Например, во Вьетнаме погибло почти 60 тыс. военнослужащих США, более 300 тыс. получили ранения. За один год (1968) погибло 16 000 солдат. И тем не менее, США вели эту войну на протяжении 8 лет и закончили только в 1973 г. Если исходить из Вашего двухпроцентного лимита на боевые потери (куда относятся и санитарные), тогда там должна была бы воевать американская армия в размере 18 миллионов человек. А в реальности она была на два порядка меньше.

Вы все перевернули с ног на голову. Я писал об неприемлемом для американцев уровне потерь авиационной техники.

Так что не надо шапкозакидательства. Как показывает исторический опыт, большие войны имеют свойство носить для России катастрофический характер. А вот для США - наоборот, выигрышный.

Никакого шапкозакидательства типа мытья сапог в Индийском океане. Я всего лишь пишу о том, что нашим вооруженным силам придется вести боевые действия (возможно с применением тактического ядерного оружия) на территориях сопредельных стран, которые стали плацдармами для агрессии против нашей страны.

Удар по территории НАТО приведет к немедленному ответному удару по территории РФ.

Сможете это обосновать?

 

[TTT]

Вы все перевернули с ног на голову. Я писал об неприемлемом для американцев уровне потерь авиационной техники.

А это сколько?