Так в том и разница, что армия Ганнибала после перехода через Альпы была вполне боеспособна, чего не скажешь про армию Суворова. А что касается "вспомнил - не вспомнил" - так Карфаген в итоге проиграл, а до сих пор вспоминают с уважением.
Сильнейшая армия древности
- Автор темы Легионер
- Дата начала
Легионер написал(а):
Монголы сделали это через полторы тысячи лет после описываемых событий.
усталый написал(а):
У Ганнибала выбора не было. Любой другой вариант действий не давал того эффекта, которого он хотел добиться. Требовалось внезапно прорваться на итальянскую территорию и изнутри разрушить союз Рима с другими итальянскими городами. Только это давало хоть какой-то шанс на победу в войне.
Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:
студент написал(а):
Выжившие после штыкового удара русской пехоты солдаты дивизии Лекурба были совсем иного мнения.
студент написал(а):
Прорывались наши обратно в Россию. В Италии отступать было некуда, из нее требовалось уходить и как можно скорее. Павел Петрович чуть не довел дело до войны с Англией и поэтому Средиземное море в любой момент могло оказаться под контролем вражеского флота.
Но давайте не будем перегружать ветку
усталый
Активный участник
- Сообщения
- 95
- Адрес
- ВМФ СССР КТОФ 2ФЛ 42ДИПЛ
Студент, Лаврентий - вы оба правы. Удовольствие вас читать! Война может диктовать необходимость экстремальных переходов, лобовых штурмов укрепленных позиций, десантов на ожидаемые направления - это война, работа такая. Я просто хотел сказать что не стоит такие моменты превозносить как что-то гениальное. Если б Ганнибал перешел через Альпы и проиграл - никто бы этот переход не включил в учебники истории. Так что Ганнибал в истории военного искусства - это - Канны.
На Западе сильнейшая армия безусловно - римская. Ни Карфаген, ни Парфия, ни варвары оказавшись один на один с Римом не устояли бы. На Востоке (без обсуждения монголов) :grin: - Китай.
Проиграем столкновение тяжелой пехоты Рима (основа армии) и лучников Китая?
Проиграем столкновение тяжелой пехоты Рима (основа армии) и лучников Китая?
Svart написал(а):
Один на один - это понятие весьма растяжимое. Парфия с Римом несколько столетий один на один воевала и устояла. Просто между иранским нагорьем и жизненными центрами империи в Средиземноморье лежали громадные пространства, в итоге ставшие своеобразным буфером.
Также и Германия. Из Галлии римляне часто вторгались за Рейн, но сколько нибудь устойчивого контроля над многочисленными варварскими племенами так и не смогли добиться.
С Карфаненом другая история. Богатейший торговый город своего времени был колоссом на глиняных ногах. Его людских ресурсов не хватало даже для полного завоевания владений Сиракуз на Сицилии, не говоря уже о противостоянии неизмеримо более сильной Римской республике.
Svart написал(а):
По крайней мере, один такой бой был. Китайцы из арбалетов римские когорты вынесли, не заметив.
ASS написал(а):
Армия империи Хань минимум в 5 раз превосходила по численности армию римлян времен наивысшего расцвета империи при Трояне. Исход противостояния я думаю предсказать не трудно. Но между величайшими державами древности лежало несколько тысяч километров гор и пустынь.
А если бы не было буфера?
Причина думаю в отсутствии достойных целей и смысла. По тем временам что можно было заовевать за Рейном? Лесные массивы малочисленное население. За что воевать? Ограничивались превентивными ударами да отражением агресии. Но когда доходило до боестолкновения, извиняйте германцы не светило.
В средней Азии, насколько я помню? Ну так это только предположение, основанное на применение "римлянами" щитов похожих на скутумы. Но если это и были римляне, то всего лишь ошметки армии Краса, без собственных вспомогательных войск: легких конных лучников, тяжелой кавалерии. При применнии МАЛОЧИСЛЕННОЙ тяжелой пехоты против превосходящих лучников в той конкретной ситуации им конечно не светило. При равной же численности в противостоянии тяжелая пехота - пешие лучники отдаю предпочтение пехоте. Потери пехоты будут возможно большие (хотя...тестудо), но добравшись до "мяса" они этот разрыв компенсируют сполна. Если их не отбросит чужая пехота или кавалерия. Другое дело противостояние тяжелая пехота - конные лучники. В этом случае преимущество за лучниками, а пехота вынуждена по-любому либо сбить шиты и оставаться на месте отдав инициативу противнику, или наступать??? разорвав в какой то мере строй и быть расрелянными.
Кроме того следут помнить что у Китая тоже была тяжелая пехота, тяжелая кавалерия и лучники (пешие и конные), боевые машины. Ну и Рим наученный парфянами не пренебрегал конницей (легкой и тяжелой) и само собой боевыми машинами. Если бы столкнулись в бою полностью укомплектованный сытый легион с приданными в усиление частями с китайской боевой единицей аналогичной численности, то...скорее решала бы выучка, талант полководца.[/quote]
Добавлено спустя 4 минуты 45 секунд:
А состав? Состав армии? Сколько "танков", "артиллерии" выражаяст современным языком.
Предположу что пять китайских пращников равнозначны одному легионеру. А римский катафракт посчитаем за двух китайских..коршунов кажется.Svart написал(а):
Все равно далеко.
Чем дальше от "дома", тем воевать было сложнее. Это же очевидно.
Римская империя держалась, по-сути, на двух китах: на избыточном населении Италии (ставшем армией) и на монопольной эксплуатации серебряных рудников Испании. Людей в Италии хватило, чтобы сокрушить ближайших противников: Карфаген, Грецию с Македонией, слабые государства Малой Азии. Но это расширение не могло длиться бесконечно. Ресурсов Италии не могло хватить для армии разбросанной от Шотландии до Вавилона. Когда же вместо италиков в армию стали вербовать население других стран, а серебро в Испании закончилось, запустился механизм распада Римской империи.
Svart написал(а):
Проблема была именно в многочисленности воинственного населения за Рейном. Это создавало трудности и, в конечном итоге, заставило римлян перейти к обороне.
С редкозаселенными варварскими территориями (например: Британия, Испания и Дакия) римляне справлялись достаточно успешно.
Svart написал(а):
Такие столкновения - это область метафизики. Представьте себе войну двух соседних государств, где население одного в 10-15 раз превосходит население второго и не уступает ему в уровне военной организации, вот вам и будет война Рима с Китаем. К счастью для Рима, империя Хань была на другом конце континента.
Так о чем и речь. А если бы было близко? Вариант Рим и Парфия - соседи, речку перейти. Здесь Италия с характерным рельефом, за речкой Средняя Азия.
И таки по любому там брать было нечего
А многочисленные, так на какой территории они были разбросаны!Так мы тут метафизикой и занимаемся
Опять же надо сравнивать боевой состав, уровень вооружения (наступательное, оборонительное). А численность войска делеко не первый показатель, верно? Надо оценивать и качество. Сколько средник крестьян нужно чтобы завалить одного среднего рыцаря, сколько для этого понадобиться средних кнехтов. Так и здесь. Вообщем...надо порыть первоисточники... насчет качестваДобавлено спустя 8 минут 59 секунд:
Вот кстати к примеру, о качестве и количестве:
"Учитывая, что в описываемый период численность населения Суй стремительно приближалась к 40000000 человек [60], Вэнь Хуанди мог поднять в поход армию численностью около 1000000 человек. Однако качество подготовки воинов фубин оставляло желать лучшего. Особенно это касалось конницы, ставшей в те годы основной ударной силой армии. Ян Цзюн [61] писал:
Однако конные войска фубин не был способны реально противостоять конным войскам варварских племен. По словам Ду Фу, китайский конный лучник бывал рад, если на скаку мог не держаться за луку седла и пускать стрелы на 20-40 шагов:"
http://www.xlegio.ru/armies/artak/suj_vs_kogure.htm
Добавлено спустя 41 минуту 23 секунды:
Это в 6 веке. Думаю раньше было не лучше. О Хань:
" В I в. н.э. в Китае провели перепись, которая показала, что Ханьская империя по численности населения приближается к Римской и насчитывает около 60 млн. человек."
http://www.humanities.edu.ru/db/msg/68409
Что выдающегося?
И о численности еще раз.
"вооруженные силы Когурё при проведении большой мобилизации могли составить примерно 300000 человек, что при населении страны около 6000000 человек составляло не более 5% населения."
http://www.xlegio.ru/armies/artak/suj_vs_kogure.htm
Выходим на цифру СУЩЕСТВУЮЩИХ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ римских легионов.
Alan
Активный участник
- Сообщения
- 1.207
- Адрес
- Windsor ON, Canada
Лаврентий, вы неправы про Рим и Китай.
Китай никогда не спасала его численность. Ни против кочевноков, ни против японцев, ни против англичан. И организованность и умение снабжать армии Китая были многократно хуже Римских.
В прямом столкновении, если такое бы случилось, я бы не думая ставил бы деньги на Рим.
Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд:
Длинный английский лук спокойно пробивал французкие доспехи.
Китай никогда не спасала его численность. Ни против кочевноков, ни против японцев, ни против англичан. И организованность и умение снабжать армии Китая были многократно хуже Римских.
В прямом столкновении, если такое бы случилось, я бы не думая ставил бы деньги на Рим.
Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд:
Другой тип лука.студент написал(а):
Длинный английский лук спокойно пробивал французкие доспехи.
Смотря какой лук и какие доспехи.
Alan написал(а):
В отличие от Римской империи, Китайская жива до сих пор. За последние 2500 лет Китай не менее 10 раз впадал в полосу тяжелого упадка, последний раз в XIX в. Но всякий раз возрождался и превращался в сверхдержаву. Царства Хань, Тан, Мин и Цин в периоды расцвета поражали воображение путешественников.
В империи Хань чиновников пропорционально численности населения было в 4 раза больше, чем в Риме даже после знаменитых централизаторских реформ Диоклетиана. Римский путешественник в начале нашей эры признался в том, что, по сравнению с Китаем, его империя является рыхлым и малоуправляемым государственным образованием, которое, добавляю уже от себя, даже христианство не смогло сцементировать..
Обилие чиновников плодит большую бюрократию, в худшем ее смысле. По мнению же немцев еще и подчеркивает степень самоорганизации и способности действовать самостоятельно конкретного индивидуума.
Все таки это было столкновение в котором участвовало не полноценная регулярная воинская единица Рима. И возможно вообще не римляне. :grin:
Они перебили не тех рыцарей к которым мы привыкли. Танк средневековья в максимилиановский доспехе это 16 век. А век 13 - кольчужка, шлем (именно открытый шлем, не глухой арме и подобное ему), рукавичка кольчужная, ну штанишки такие же у богатеев). Современная реконструкция лука пробила дохлую свинку в кольчуге с 50 метров...насквозь
Да и шит у тех рыцарей не "дверь"-скутум, им особо от стрел не укроешься. Легионеры в этом случае имеют преимущество.