Сильнейшая армия древности

History Enthusiast

Активный участник
Сообщения
489
Адрес
США
Мне кажется у монголов есть значительное сходство с арабами. У них тоже с государственностью был напряг - в основном враждующие между собой племена и кланы в негусто населённом Аравийском полуострове. И вдруг за какие то 100 лет завоевали территорию от Пиренеев до Индии. Империя Сасанидов развалилась как карточный домик а Византийцев спас только их знаменитый греческий огонь и стены Константинополя. До ислама арабы мало что из себя представляли когда из сплотила религия это резко изменилось.
 

Falgrim

Активный участник
Сообщения
223
Адрес
Россия
Гаррольд написал(а):
Путем простых арифметических подсчетов получается 1 миллион лошадок.

Как минимум - полтора миллиона. Каждый монгольский всадник имел три лошади - одна под седлом, заводная ( сменная) и вьючная. Добавим сюда еще немалое количество верблюдов, которые были в обозах, баранов, которых гнали вместе с теми же обозами - и прикинем, сколько на все это надо травы. Предоставляю каждому желающему возможность подсчитать это самостоятельно.
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Гаррольд написал(а):
Лично у меня всегда вызывало тихое хихиканькие 500 тысяч монгольских всадников
Откуда дрова то?
Самих монголов было порядка 10 туменов (около 100 тысяч). Остальная шобла набралась по ходу их продвижения из покоренных народов/племен. Сюда можно отнести предков современных киргизов (хакассов), тюркские племена Кашгара и Великой степи (современный Казахстан), также к монголам присоединились половцы.
Так что чтобы не писали новоиспеченные альтернативные историки, а тысяч 200-300 монголы набрать могли.
Кроме того, насчет прокорма. Такая большая армия, как известно действовала корпусами, в которые входили несколько туменов по предводительством наиболее опытных военачальников/чингизидов (Джэбе, Субудэй, Джучи, Тухучар-нойон и т.п.)
Корпуса никогда не воевали в одном географическом регионе, если вы посмотрите на карту - они были раскиданы по огромной площади от Восточного Туркестана до надгорья Ирана и Закавказья, и далее включительно до приазовских степей. На таких территориях можно прокормить армию в десятки миллионов солдат.
Таким образом ваши рассуждения логически неверны. ;)

History Enthusiast написал(а):
Мне кажется у монголов есть значительное сходство с арабами. У них тоже с государственностью был напряг - в основном враждующие между собой племена и кланы в негусто населённом Аравийском полуострове. И вдруг за какие то 100 лет завоевали территорию от Пиренеев до Индии.
Именно. В одном случае это была религия ислам и книга Коран, в другом случае свод законов Чингисхана. Разница в том, что монголы не насаждали те религиозные верования, что у них были и довольно лояльно относились к религиям покоренных стран и народов.
 

Гаррольд

Активный участник
Сообщения
128
Адрес
Belarus, Minsk
Каа согласен :-D насчет контингентов из покаренных народов в монгольском, но 500 тысяч сабель все равно и рядом не валялись, скорее всего там было самый крайняк 200 тысяч бойцов :-D. Пловцов монголы кстати ненавидели как и татар. :-D И насчет отдельных корпусов все верно :-D Другое дело, что армии всех средневековых государств было немногочисленные так, что 20-25 тысяч воинов Батыя действительно могли завоевать Русь сильно разоренную междуусобными войнами князей и разделенную на несколько десятков княжеств. Средняя войско одного князя это 2-3 тысячи тежеловооруженных конных дружинников+пешее ополчение из крестьян и горожан. Так, что успехи монголов вполне понятны. Такие маленькие контингенты не могли оказать серьезного сопротивления 20-ти тысячам всадников Батыя.

Но от своих слов насчет того, численность монголов не могла быть более 200-250 тысяч сабель я не отказываюсь :-D Просто потому, что численность населения в средневековье очень невелика :-D На Руси во всех княжествах тогда жило наверное миллионов 5 жителей. Всех мужчин, женщин, стариков, детей включая младенцев, а война в средневековье занятие исключительно аристократов и их немногочисленных дружин. Князья в своих разборках использовали половецких наемников как раз потому что их дружины весьма невелики, а горожанам и крестьяне на их разборки просто положили. Ополчение в случае чего просто обороняло стены, а в поле не шло.

P.S. У монгольской династии китайских императоров кстати личная гвардия была набрана из русских язычников :-D. "Неизменно верный русский полк". Жили они в отдельном отдельном городе под Пекином и в походах китайско-монгольских императоров доходили до Бирмы :-D
 

Falgrim

Активный участник
Сообщения
223
Адрес
Россия
Гаррольд Численность войск Батыя даже по самым завышенным прикидкам никак не могла быть больше полутораста тысяч бойцов. А в реальности, думаю, было куда меньше. Монголы брали не числом - а выучкой, дисциплиной и координацией действий.
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Falgrim написал(а):
Гаррольд Численность войск Батыя даже по самым завышенным прикидкам никак не могла быть больше полутораста тысяч бойцов. А в реальности, думаю, было куда меньше. Монголы брали не числом - а выучкой, дисциплиной и координацией действий.
Куда испарились остальные?
Вы скорее всего в курсе, что южные народы были намного более многочисленные, чем к примеру славяне (да и сейчас тоже самое). Куда дели тюрков, половцев, киргизов?
К слову даже признаваемые вами 150 тысяч отменных всадников с полным колчаном стрел, которые пробивали стальную кольчугу, весьма грозная сила.
Конные всадники, к примеру, могли спокойно расстреливать вражескую пехоту с любого направления, с безопасного расстояния. Лук, как нам известно, самое известное древнейшее оружие массового уничтожения.
 

dign

Заблокирован
Сообщения
2.498
Адрес
Херсон
Если брать поход Батыя то по тем данным, что я читал, монголов было до 30 тыс, около 80 тыс татаров и 300 или более киргизов, казахов и прочих тюрков.

Батый почти полностью вырезал половцев, так как те отказались принять поданство. Те что остались смешались с другими народностями.

Насчет отношений татар и монголов. Еще во времена Чингисхана монголы уничтожали татарских мужщин. Оставляли только женщин и детей в качестве жен и рабов. У монголов понятие рабов отличается от нашего. Они по сути были членами монгольской семьи. А Батый позже собрал татарсое войско из этих рабов.
 

Falgrim

Активный участник
Сообщения
223
Адрес
Россия
Kaa написал(а):
Falgrim написал(а):
Гаррольд Численность войск Батыя даже по самым завышенным прикидкам никак не могла быть больше полутораста тысяч бойцов. А в реальности, думаю, было куда меньше. Монголы брали не числом - а выучкой, дисциплиной и координацией действий.
Куда испарились остальные?
Вы скорее всего в курсе, что южные народы были намного более многочисленные, чем к примеру славяне (да и сейчас тоже самое). Куда дели тюрков, половцев, киргизов?
К слову даже признаваемые вами 150 тысяч отменных всадников с полным колчаном стрел, которые пробивали стальную кольчугу, весьма грозная сила.
Конные всадники, к примеру, могли спокойно расстреливать вражескую пехоту с любого направления, с безопасного расстояния. Лук, как нам известно, самое известное древнейшее оружие массового уничтожения.

А на кой леший их больше? Если Вы не в курсе - то кому-то надо пасти стада, кормить семьи тех, кто ушел в поход на Запад. Кому-то надо поддерживать порядок и охранять границы. Да те же монголы - именно монголы - в войске Батыя были разве на высших командных должностях, от тысячника и выше. Основная сила, как сами заметили, были покоренные народы. Кстати, половцы были союзниками русских князей и воевали на их стороне. Из-за чего, собственно, мы с монголами и столкнулись.

Поймите, ну не нужна была аффигенно огромная армия, чтобы по одиночке бить дружины русских князей. При качественном превосходстве степных воинов - тем более. Насчет же монгольского ( составного) лука - не спорю. Оружие было страшным. Но и учиться владеть им надо было с детства. Степняки это и делали, ибо охотой добывали пропитание.

То, что русские княжества не могли противостоять монголам - очевидно. Но не из-за того, что те задавили их числом,отнюдь.
 

History Enthusiast

Активный участник
Сообщения
489
Адрес
США
Falgrim написал(а):
Поймите, ну не нужна была аффигенно огромная армия, чтобы по одиночке бить дружины русских князей.
Не обязательно даже по одиночке. На Калке весьма не многочисленной армией разбили объединённое войско нескольких князей плюс половцев.
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.807
Адрес
Питер
Понятно.Т.е. сильнейшей армией древности были монголы.Но раз уж оффтопим,хотел бы добавить,норманны,которые сражались при Сокуре или Стамфорд-Бридж и норманны,победившие при Чивитате и Гастингсе -это очень разные вещи.Вторые обладали всеми преимуществами рыцарской конницы без ее недостатков.
И еще одно.Английский большой лук был эффективен против конных рыцарей,и то не всегда.Спешенные просто не обращали на стрелы внимания
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
sivuch написал(а):
И еще одно.Английский большой лук был эффективен против конных рыцарей,и то не всегда.Спешенные просто не обращали на стрелы внимания
Однако именно английский подход к лучникам как роду войск (в частности поощрение лучников, запрещение игр чтоб не отвлекаться от практики и использование их как боевую единицу в плане битвы) и сделали на некоторое время английскую армию сильнее французкой которая застряла одно время в рыцарстве.
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
sivuch написал(а):
И еще одно.Английский большой лук был эффективен против конных рыцарей,и то не всегда.Спешенные просто не обращали на стрелы внимания
Да ну? И много ли найдется в 12-14вв доспехов, способных противостоять практически вертикально падающей стреле с приличной скоростью и хорошим закаленным наконечником? А пацаны то не знали.
Посмотрите эпизоды из фильмов "Храброе сердце" и "Арн - рыцарь тамплиер. В конце пути". Весьма достоверно исторически воссоздана работа лучников в сражениях.
Если град стрел не убивал, не пробивая хорошо кованный доспех (который могли себе позволить только самые богатые профессиональные военные - рыцари), то мог пробивать кольчугу или кожаные латы (руки, ноги), вызывая кровотечение, шок, боль и соответственно ограничивая движение война в бою.
 

Falgrim

Активный участник
Сообщения
223
Адрес
Россия
sivuch написал(а):
И еще одно.Английский большой лук был эффективен против конных рыцарей,и то не всегда.Спешенные просто не обращали на стрелы внимания

При Пуатье в 1356 году французские рыцари пытались атаковать в пешем строю английских лучников. Ничем хорошим для рыцарей это не кончилось.
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.807
Адрес
Питер
Shmak
Согласен,что английские короли,начиная с Эдуарда Первого,сделали лучников составной частью армии,а не просто бесплатным приложением к рыцарям.Но,в принципе,стрелки были практически во всех феодальных армиях.Дельбрюк,если помните,вообще писал,что сочетание тяжелой конницы и стрелков было стандартным для средневековья.Просто Эдуард третий сам был талантливый полководец и подбирал талантливых помощников,которые умело использовали и рыцарей и лучников.При Баннокберне,к примеру,у англичан тоже были лучники,только без толку.
А при Эдуарде,наоборот,лучников очень грамотно использовали как в обороне-например при Морле или Сен-Поль де Леоне,так и в наступлении,как при Обероше.
Что же касается застрявших в рыцарстве французов,то,если Вы имеете в виду моральную сторону,то согласен.Потребовался шок от поражения при Креси(хотя это было и не первое такое поражение),чтобы избавиться от шапкозакидательских настроений.Но это,скорее,вина руководства,т.е. короля Фили.Он не обладал ни достаточным авторитетом,ни полководческим талантом,что бы победить при Креси или хотя бы избежать сражения.С фламандцами,у которых было мало стрелков, французам было легче -стоило поменять тактику и они стали побеждать -при Мон-Певеле именно французские стрелки вынудили фламандцев атаковать.В сражении у Касселя французские рыцари применили редкий для средневековья прием -освободили фламандцам дорогу назад,усилив напор с фронта.Но для таких действий требовался авторитетный полководец,как Филипп 4 или Гоше де Шатийон.А их и не было,а то не было бы и никакой столетней войны.А самым классическим примером,на мой взгляд,является Нахера.Там наученные горьким опытом французы,как им было велено,спешились и пошли в атаку,прикрываясь павезами.А кастильские рыцари забили не только на безродного космополита дю Геклена,но и на своего короля и спешиваться отказались.Ну и получили свое.
Далее,в 13 веке примеров спешивания рыцарей почти не было,я говорю о середине 14-го,когда кольчуги стали усиливать пластинами,а вот конский доспех еще был редкостью,даже попоны были далеко не всегда.
Фильмы,честно скажу,не смотрел и вряд ли получится.А почитать лучше Сампшена,А.Берна(хотя и критически),того же Дельбрюка.Многое есть здесь:
http://100yearswar.xlegio.ru/index-1.htm
Описание сражений при Оре,Кутантене,Ардре
P.S.
А Пуатье вообще разбирать неохота -со стороны французов сплошная комедия ошибок
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Читаю я эти рассказы про доблестные рыцарские сражения и смешно становится.
Что делала бы эта доблестная рыцарская конница с их 5-10 тысячами человек, если бы например в Европу вторглись бы войска турок-османов (того же Баязета) или еще хуже, Тамерлана. Просто по ним прошлись бы, не заметив. (Собственно, сражение при Никополе все расклады отлично показало) :-D
Хорошо что ум Тамерлана занимали богатые Индия, Иран, Малая Азия и Китай, а не нищая Европа :grin:
Наткнулся по ходу углубления в тему, прочитайте, довольно интересно.
http://www.tatmir.ru/article.shtml?arti ... &heading=0
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.807
Адрес
Питер
Да,интересно.Особенно про метателей грегорианского огня,оказывается папа Григорий придумал не только календарь и 5000 погибших от жажды на охоте.
значит,с лучниками разобрались и дальше,через столетия.Так мы скоро до ВМВ доберемся
А что показали Германштадт и первая осада Вены?
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
sivuch написал(а):
Shmak
Согласен,что английские короли,начиная с Эдуарда Первого,сделали лучников составной частью армии,а не просто бесплатным приложением к рыцарям.Но,в принципе,стрелки были практически во всех феодальных армиях.Дельбрюк,если помните,вообще писал,что сочетание тяжелой конницы и стрелков было стандартным для средневековья.Просто Эдуард третий сам был талантливый полководец и подбирал талантливых помощников,которые умело использовали и рыцарей и лучников.При Баннокберне,к примеру,у англичан тоже были лучники,только без толку.
А при Эдуарде,наоборот,лучников очень грамотно использовали как в обороне-например при Морле или Сен-Поль де Леоне,так и в наступлении,как при Обероше.
Что же касается застрявших в рыцарстве французов,то,если Вы имеете в виду моральную сторону,то согласен.Потребовался шок от поражения при Креси(хотя это было и не первое такое поражение),чтобы избавиться от шапкозакидательских настроений.Но это,скорее,вина руководства,т.е. короля Фили.Он не обладал ни достаточным авторитетом,ни полководческим талантом,что бы победить при Креси или хотя бы избежать сражения.С фламандцами,у которых было мало стрелков, французам было легче -стоило поменять тактику и они стали побеждать -при Мон-Певеле именно французские стрелки вынудили фламандцев атаковать.В сражении у Касселя французские рыцари применили редкий для средневековья прием -освободили фламандцам дорогу назад,усилив напор с фронта.Но для таких действий требовался авторитетный полководец,как Филипп 4 или Гоше де Шатийон.А их и не было,а то не было бы и никакой столетней войны.А самым классическим примером,на мой взгляд,является Нахера.Там наученные горьким опытом французы,как им было велено,спешились и пошли в атаку,прикрываясь павезами.А кастильские рыцари забили не только на безродного космополита дю Геклена,но и на своего короля и спешиваться отказались.Ну и получили свое.
Далее,в 13 веке примеров спешивания рыцарей почти не было,я говорю о середине 14-го,когда кольчуги стали усиливать пластинами,а вот конский доспех еще был редкостью,даже попоны были далеко не всегда.
Ну ещё нужно учитывать что лучников нужно вовремя использовать и защищать, потому что в ближнем бою они почти бесполезны. Когда французы разобрались что к чему, то начиная с 1424г лучники стали менее эффективны в битвах... а в 1429г в Патайской битве французы просто атаковали до того как лучники организовались и дело кончилось полным разгромом... на этом столетняя война пошла на убыль в пользу французов.

Добавлено спустя 19 минут 30 секунд:

Falgrim написал(а):
Гаррольд Численность войск Батыя даже по самым завышенным прикидкам никак не могла быть больше полутораста тысяч бойцов. А в реальности, думаю, было куда меньше. Монголы брали не числом - а выучкой, дисциплиной и координацией действий.
Вообще тяжело судить. В любой армии древности (да и не древности) есть несколько элементов:
1) Полководец. С Македонским греки разбивали большие силы противника, а сразу после него, при всём остальном оставшемся без изменений, ничего не добились.
2) Колличество. Ну колличество это хорошо, но необученные и недисциплинированные войска скорей всего не сумеют победить более качественную, хоть и малочисленную армию. Примеров тому много.
3) Дисциплина. При англо-испанской войне конца 16 века английский экспедиционный корпус на материке вообще сдавался и продавался порой без боя.
4) Тактика и организованность. Когда армия использует правильную тактику и все солдаты знают что им делать в любой ситуации, то это большое преимущество. Монголы в принципе тем и отличались что каждый солдат знал что ему делать и структура командования была неплохая. А сложные построения некоторых армий были очень эффективны, если только заученное и привычное построение не ломалось в ходе сражения и тогда всё рассыпалось как карточный домик.
5) Оружие. Толковый выбор и правильное применение может помочь решить исход битвы при равных силах, как получалось до поры до времени с английскими лучниками.
 

History Enthusiast

Активный участник
Сообщения
489
Адрес
США
shmak написал(а):
Вообще тяжело судить. В любой армии древности (да и не древности) есть несколько элементов:
1) Полководец. С Македонским греки разбивали большие силы противника, а сразу после него, при всём остальном оставшемся без изменений, ничего не добились.
2) Колличество. Ну колличество это хорошо, но необученные и недисциплинированные войска скорей всего не сумеют победить более качественную, хоть и малочисленную армию. Примеров тому много.
3) Дисциплина. При англо-испанской войне конца 16 века английский экспедиционный корпус на материке вообще сдавался и продавался порой без боя.
4) Тактика и организованность. Когда армия использует правильную тактику и все солдаты знают что им делать в любой ситуации, то это большое преимущество. Монголы в принципе тем и отличались что каждый солдат знал что ему делать и структура командования была неплохая. А сложные построения некоторых армий были очень эффективны, если только заученное и привычное построение не ломалось в ходе сражения и тогда всё рассыпалось как карточный домик.
5) Оружие. Толковый выбор и правильное применение может помочь решить исход битвы при равных силах, как получалось до поры до времени с английскими лучниками.
Очень интересно. Тут конечно надо ещё определить имеется ли ввиду отдельное сражение или целая война. Потому что если брать достаточно длительный кусок времени, то я бы всё таки сделал ставку на количество. Недостатки во всём другом - оружии, тактике, командовании - поправимы. Только преимущество в количестве даёт вам роскошь учиться на своих ошибках и продолжать сопротивление. Поэтому заданный в начале темы вопрос немного непонятен. Армии динамичны, они меняются в процессе эволюции даже за непродолжительные отрывки времени.

Наглядным примером служат Пунические войны. Ганнибал был величайшим полководцем но одно из составляющих причин его успеха было ядро его армии. Это были в основном профессионалы, ветераны получившие опыт ещё в Испании. Легионы Римской Республики были наоборот - народное ополчение. Качество командования тоже оставляло желать лучшего. Результат был предсказуем - римлян преследовали одни неудачи. Но к концу войны это соотношение сильно изменилось - римляне приобрели опыт, назначили талантливого командира - Сципиона Афиканского. У карфогенян напротив - ветеранов осталось не так много и когда римляне высадились в Африке, пришлось использовать зелёных новобранцев. Не удивительно что они потерпели поражение.
Это конечно очень упрошенная версия но надеюсь иллюстрирует то что я хочу сказать.
 

Скучающий

Активный участник
Сообщения
62
Адрес
Израиль
History Enthusiast написал(а):
Наглядным примером служат Пунические войны. Ганнибал был величайшим полководцем но одно из составляющих причин его успеха было ядро его армии. Это были в основном профессионалы, ветераны получившие опыт ещё в Испании. Легионы Римской Республики были наоборот - народное ополчение. Качество командования тоже оставляло желать лучшего. Результат был предсказуем - римлян преследовали одни неудачи. Но к концу войны это соотношение сильно изменилось - римляне приобрели опыт, назначили талантливого командира - Сципиона Афиканского. У карфогенян напротив - ветеранов осталось не так много и когда римляне высадились в Африке, пришлось использовать зелёных новобранцев. Не удивительно что они потерпели поражение.
Это конечно очень упрошенная версия но надеюсь иллюстрирует то что я хочу сказать.

Как раз наоборот. Армия Ганнибала была по качеству гораздо хуже римской, не зря он был вынужден во время войны провести перевооружение и переобучение своей армии на римский манер. Нумидийская конница была прекрасна в преследовании, но беспомощна в рукопашном бою. Единственное преимущество Ганнибала - иберийская и галльская конница, особенно иберийская.
В то же время на других ТВД, где не было Ганнибала, в Сицилии, Иберии, римляне побеждали почти постоянно и вполне обходились без Сципиона Африканского, побеждал Марцелл, Сципион-старший, дядя Африканского. А в Италии вся война держалась на таланте и авторитете Ганнибала, который почти не получал никакой помощи из Карфагена, с армией, состящей в основном из италиков, которых римлян неоднократно били и до, и после Ганнибала. Шла, практически, война одного человека против всего Римского союза, который один человек выиграть не мог. И война была предрешена даже не битвой при Заме, а переходом всех союзников, в том числе нумидийцев, на сторону Рима.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
Falgrim написал(а):
Поймите, ну не нужна была аффигенно огромная армия
По тем временам 50 тысяч - это и есть офигенно огромная армия. У монголов однозначно воинов было не более этой цифры.

Вспомним Куликово поле: по оценкам русское войско, численно равное монголм, не превышало 30 тысяч (собранное чуть не со всей Руси). При этом монголы были вынуждены аж генуэзскую пехоту нанимать.
 
Сверху