События связанные с Катынью

[Kaa]

CША- боже упаси... А вот Японии- да (около 90 с чем то процентов читали и писали). Это при том, что японцам сложнее с их канами и т.д.

Крестьяне Японии конца 19-начала 20 века читали и писали? Когда успели?
Между посадками риса, редиса, прополкой полей и сбором урожая?
Учитывая, что даже многие из элиты - самураев не умели читать и писать.

Я рассматриваю ситуацию на момент спора. 100-150 лет назад ни моды, ни стиля как такового не было..

и секса тоже

Не утрируйте. Секс основной инстинкт размножения. :grin:

Предлагаю оффтоп прекратить (я перепутал ветку с деяниями Сталина в ответ на пост КириллаСпб) и перенести, если интересно обсуждения в другое место.

 

[Теодоре]

Это другой аспект, прямо к отношению производство-товар-деньги не имеющий. Из области психологии. Не принимается.

Правильно- из области психологии. Только под другим углом- в 19 веке такое поведение считалось откровенным обманом и априори постыдным делом. Поэтому Маркс его и не рассматривал - так же, как он не рассматривал, например, фактор воровства.

Но утюг в те времена дело новое, крайне неудобное, продаж нет.

А гладили как - языком?
Вот как раз утюг - хороший пример "естественной потребности". Собственно, утюги тогда были кованные или литые - засыпался внутрь уголь из печки, и вперед...
Однако, чтобы перейти на современные электрические - надо было сделать еще кучу "сопутствующих" улучшений: построить электростанции, провести ЛЭП и в домах проводку сделать. Все это само собой никак не построится или будет строиться очень долго - поэтому Маркс и пришел к мысли плановой экономики - когда один центральный регулятор заранее делает план: всем дадим по утюгу, а для этого построим электростанции и т. д. Естественно, что плановая экономика более устойчива и развивается быстрее, и СССР отчасти пример тому. Только вот в плановой экономике вся добавочная стоимость идет в дело(причем в дело нужное), а не в яхты-виллы-ногомячные клубы. Вот это капиталистов совсем не устраивало - тут и корень противостояния СССР/Запад. Надо было задушить - чтобы не видна была реальная альтернатива.
А сейчас все развивается в одной парадигме(если не считать Северную Корею)- поэтому любые аналогии с современной ситуацией не проходят. Откуда можно узнать - что бы было бы в этот же период с "марксовской" экономикой? Ниоткуда, если нет живого примера.

Добавлено спустя 3 минуты 37 секунд:

Крестьяне Японии конца 19-начала 20 века читали и писали? Когда успели?
Между посадками риса, редиса, прополкой полей и сбором урожая?
Учитывая, что даже многие из элиты - самураев не умели читать и писать.

Да, как не странно. Революция Мей-Дзи тому виною. Именно что в Японии к 1905 году была 80%(а иногда говорят и 90%) грамотность.
Не забывайте, что японский язык довольно простой и письмо слоговое тоже простое(правил написания гласных в нем просто нет).

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

Предлагаю оффтоп прекратить (я перепутал ветку с деяниями Сталина в ответ на пост КириллаСпб) и перенести, если интересно обсуждения в другое место.

:OK-)

 

[БЧ-5]

Верховный суд поддержал общество «Мемориал», потребовавшее рассекретить постановление Главной военной прокуратуры о прекращении расследования уголовного дела о расстреле польских офицеров в Катыни. В «Мемориале» считают, что принятый ВС вердикт станет важным шагом на пути преодоления наследия сталинизма.
http://www.gzt.ru/topnews/society/-sud- ... 02578.html

 

[Sansanych]

Еще раз внимательно. Производство без рынка сбыта обречено. Закапывание капитала в землю. Проверено самыми лучшими капиталистами мира!
Привожу примитивный пример. Разработали вы холодильник. Привезли его чукчам.
Вам говорят:"Зачем нам сей замечательный девайс, мы отлично лед используем однако"
Вы потратили денег, не продали ни одного холодильника, у вас издержки на помещение, рабочих, аренду земли, %% банку занявшему вам деньги под идею.
Но если вы изучили рынок и поехали развивать продажи на Аравийском полуострове, то успех сбыта вашего продукта (и гарантия работы производства) обеспечена.

Это все понятно, но Вы ведь на Маркса ссылались. Между тем он нигде не писал, что основу экономики составляет обмен. Обмен для него вторичен по отношению к производству.


Кто-нибудь фильм Вайды "Катынь" смотрел, кстати?

 

[Кирилл СПб]

Не забывайте, что японский язык довольно простой и письмо слоговое тоже простое(правил написания гласных в нем просто нет).

Зато есть 3 вида письма, это не так то просто их освоить. Логограммы, к примеру, сложнее азбуки.

Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:

CША- боже упаси... А вот Японии- да (около 90 с чем то процентов читали и писали). Это при том, что японцам сложнее с их канами и т.д.

Крестьяне Японии конца 19-начала 20 века читали и писали? Когда успели?
Между посадками риса, редиса, прополкой полей и сбором урожая?
Учитывая, что даже многие из элиты - самураев не умели читать и писать.

Призыв Императора в 60-е был услышан, это Вам не какой то чиновник или диктатор. Это божество.

 

[Kaa]

Еще раз внимательно. Производство без рынка сбыта обречено. Закапывание капитала в землю. Проверено самыми лучшими капиталистами мира!

Это все понятно, но Вы ведь на Маркса ссылались. Между тем он нигде не писал, что основу экономики составляет обмен. Обмен для него вторичен по отношению к производству.

Я не писал что основу экономики составляет обмен. Тезис был другой, что производство без сбыта смысла не имеет. Спрос порождает потребность в создании и развития производства для выпуска ТМЦ, способных удовлетворить этот спрос.

Кто-нибудь фильм Вайды "Катынь" смотрел, кстати?

Я сказал, не смотрел еще. Напрягли флаг фашисткой Германии и СССР рядом.
Слишком четко проводятся линии ассоциации, мне неприятно.

 

[kolian2]

Исчё одна ссылочка по теме:
http://colonelcassad.livejournal.com/84203.html
[В ожидании разгромных статей катыноведов, надел каску и спрыгнул в окоп]

 

[студент]

http://news.km.ru/v_katynskom_dele_najdeny_fakty_v

 

[kolian2]

Добавлено спустя 9 минут 32 секунды:

Но конешно, особенно "свободомыслящим гражданам" данная экспертиза ни чего не доказывает.

 

[Экономист]

Но конешно, особенно "свободомыслящим гражданам" данная экспертиза ни чего не доказывает.

Ого! И каким документам теперь верить? :think:

 

[студент]

Интересно, там вскрыты все захоронения, или только некоторые?..

 

[kolian2]

Ого! И каким документам теперь верить?

Хотя данный результат экспертизы фотокопии а не оригинала, вместе с тем, часть признаков (без некоторых делопроизводственных и др. признаков, связанных со всеми документами из “пакета N1”), скорее свидетельствуют о фальсификации, нежели об истинности документов.
Разборки отдельных признаков с примерами признаков фальсификации документов, описываются в книге В.П.Козлова “Обманутая, но торжествующая Клио (подлоги письменных источников по российской истории XX века) “

[4,гл.13] Вместе с тем суммарный анализ всех элементов способен обнаружить подлог по совокупности противоречащих подлинности признаков. Иначе говоря, наличие хотя бы одного противоречащего подлинности признака свидетельствует больше в пользу подложности источника, нежели его подлинности. Можно сказать, что подлог всегда "фонит" нестыковкой, противоречиями своего содержания с действительными фактами прошлого, известными из подлинных источников, спорными внешними признаками, неопределенностью камуфляжа, неоднозначной общественной реакцией после легализации. Наличие такого "фона" является одним из признаков подлога. Собственно говоря, в ряде случаев именно этот "фон" является основным
доказательством подлога, поскольку нам не известно ни одного случая самопризнания автора фальсификации в совершенном подлоге, а примеры обнаружения авторизованных подготовительных материалов фальсификаций редки.

 

[Кирилл СПб]

А что принципиально нового добавляет нам знание о том, что стр. отпечатана на другой машине? Я не большой спец в криминалистике, но разве нельзя с точностью до года определить дату нанесения чернил? И почему этого не было сделано. Речь ведь идет о возможной фальсификации в 50-е...

 

[kolian2]

Интересно, там вскрыты все захоронения, или только некоторые?..

Немцы вскрыли с 1 по 7 могилы где и обнаружили более 4 тыс. трупов, комиссия Бурденко могилу № 8, а в 90-х годах было обследовано 277 захоранений, из которых около 35 одиночных.

А что принципиально нового добавляет нам знание о том, что стр. отпечатана на другой машине? Я не большой спец в криминалистике, но разве нельзя с точностью до года определить дату нанесения чернил? И почему этого не было сделано. Речь ведь идет о возможной фальсификации в 50-е...

Данная экспертиза фотокопии
И повторно:

[4,гл.13] Вместе с тем суммарный анализ всех элементов способен обнаружить подлог по совокупности противоречащих подлинности признаков. Иначе говоря, наличие хотя бы одного противоречащего подлинности признака свидетельствует больше в пользу подложности источника, нежели его подлинности. Можно сказать, что подлог всегда "фонит" нестыковкой, противоречиями своего содержания с действительными фактами прошлого, известными из подлинных источников, спорными внешними признаками, неопределенностью камуфляжа, неоднозначной общественной реакцией после легализации. Наличие такого "фона" является одним из признаков подлога. Собственно говоря, в ряде случаев именно этот "фон" является основным
доказательством подлога, поскольку нам не известно ни одного случая самопризнания автора фальсификации в совершенном подлоге, а примеры обнаружения авторизованных подготовительных материалов фальсификаций редки.

 

[Экономист]

Хотя данный результат экспертизы фотокопии а не оригинала, вместе с тем, часть признаков (без некоторых делопроизводственных и др. признаков, связанных со всеми документами из “пакета N1”), скорее свидетельствуют о фальсификации, нежели об истинности документов.

Колян, мне только одно непонятно. Эти документы показывали по ТВ едва ли не по государственному каналу "Россия". Кому и зачем понадобилось показывать на всю страну фальшивки? Ведь вряд ли кто-то из руководства страны в этом заинтересован...

А что принципиально нового добавляет нам знание о том, что стр. отпечатана на другой машине?

Насколько я понял, там еще с местом расположения перфораций непорядок.

 

[Кирилл СПб]

[4,гл.13] Вместе с тем суммарный анализ всех элементов способен обнаружить подлог по совокупности противоречащих подлинности признаков. Иначе говоря, наличие хотя бы одного противоречащего подлинности признака свидетельствует больше в пользу подложности источника, нежели его подлинности. Можно сказать, что подлог всегда "фонит" нестыковкой, противоречиями своего содержания с действительными фактами прошлого, известными из подлинных источников, спорными внешними признаками, неопределенностью камуфляжа, неоднозначной общественной реакцией после легализации. Наличие такого "фона" является одним из признаков подлога. Собственно говоря, в ряде случаев именно этот "фон" является основным
доказательством подлога, поскольку нам не известно ни одного случая самопризнания автора фальсификации в совершенном подлоге, а примеры обнаружения авторизованных подготовительных материалов фальсификаций редки.

Мне как человеку, знакомому с "Повестью временных лет" это известно. Мне не понятно, что значит "подлог". Какого периода это "подлог"?
Повторюсь, мне ничего не известно о экспертизе чернил. Ведь главный вопрос "Когда?", верно?

Добавлено спустя 5 минут 24 секунды:

Насколько я понял, там еще с местом расположения перфораций непорядок.

Какой непорядок? Вот я то же не знаю. Я точно знаю, что единая форма документов в делопроизводстве цк не соблюдалась. Нужно делать выборку документов того периода, данного ведомства и определить каков реальный процент "не стандарта". И мне не понятно, почему этим не озаботились люди заказавшие это исследование.
Или я чего то не понимаю?
Я правильно понимаю, что основной вопрос "когда?", а не "кем?" и "на какой машинке?"?

 

[kolian2]

Колян, мне только одно непонятно. Эти документы показывали по ТВ едва ли не по государственному каналу "Россия". Кому и зачем понадобилось показывать на всю страну фальшивки? Ведь вряд ли кто-то из руководства страны ы этом заинтересован...

Как раз таки заинтересованы, а начало всему положил Горбачёв, который шакалил по миру в поисках бабла, ну и ему (возможно с подачи Бзежинского) тонко намекнули, что для положительного решения данного вопроса необходимо признать, а также:

Перед руководством СССР стояла задача удержать Польшу в своей орбите, вследствие этого Горбачев всячески старался поддержать Ярузельского (которого, к тому же, как можно судить по его мемуарам считает своим другом) перед мощным оппозиционным движением которое охватило в 80-х всю Польшу. Пытаясь удержать власть Ярузельский и правящая ПОРП (PZPR) избрали тактику перехватывания лозунгов оппозиции. Одним из таких лозунгов было требование к СССР "рассказать правду" о Катыни. Постоянному будированию этой темы также способствовало широкое освещение в Польше работы польско-советской комиссии историков по белым пятнам, которая была создана в 1987 году по настоянию Ярузельского, ссылающегося на сильное давление на него со стороны польской общественности. Уже в феврале-марте 1989 года (за год до заявления ТАСС) польская официальная печать и официальные лица возложили вину за Катынь на СССР воображая, видимо, что тем самым выбили из рук оппозиции мощный козрь во внутриполитической борьбе.

Ну а дальше начались соревнования, кто глубже лизнёт.
А документы "нашли" в сентябре 92 при пьяной /Удалено. Экономист/.

 

[Экономист]

Lavrenty, а ты что скажешь? Для тебя ведь наверняка это заключение экспертов - не новинка.

 

[kolian2]

Повторюсь, мне ничего не известно о экспертизе чернил. Ведь главный вопрос "Когда?", верно?

Вроде как есть экспертиза, которая секретная и храниться в деле, в прокуратуре. Других сведений об экспертизах оригиналов документов не имею. А чтобы провести экспертизу чернил нужны оригиналы документов.

 

[Lavrenty]

Lavrenty, а ты что скажешь? Для тебя ведь наверняка это заключение экспертов - не новинка.

http://www.hrono.info/libris/lib_sh/shwed00.php

Ты же мне сам эту ссылку давал. Там о несоответствии машинописных листов указание есть. Глупо отрицать, что в «официальной версии» много нестыковок. Многое поляками притягивается за уши (Швед показывает что именно). Нужно детальное расследование, которое максимально восстановит подробности.

Я понимаю неистребимое желание некоторых, на основании этих фактов, заявить, что «катынское дело» - это одна сплошная подстава и провокация, но у версии «германского следа» вообще отсутствует документальное подтверждение. Здесь же мы имеем дело, с пусть и не бесспорной, но все же обширной документальной базой.

Тот же Швед отметил, что у нас по Катыне вышло 2 тома сборника документов, а в Польше – четыре. У них, по понятной причине, общественный интерес к данной теме выше, но и нам не помешает провести сплошную «источниковедческую ревизию» и по ее результатам выдать цельное историческое заключение.

На сегодняшний день, катынская тема отнюдь не закрыта.