События связанные с Катынью

[Lavrenty]

А нет человека,так и нет проблемы.

Не он ли сказал это?

Это Солженицын сказал.

 

[devi7]

Спасибо :OK-)

 

[Кирилл СПб]

Я несколько лет назад специально интересовался этим вопросом и после серии бесед с профессором Н.В. Наумовым уяснил для себя следующее:
Репрессии 1930-х осуществлял вполне вменяемый человек, который хладнокровно шел к четко поставленной цели. При полнейшей эрозии представлений о нравственности и морали, при нулевой ценности человеческой жизни, вождь в плане террора, тем не менее, проводил вполне осмысленную политику.

Ну если мы допускаем, что он рационален, то, в свете всей его политической линии и ее результатов... Получается, что он хитрый и умелый лис на уровне межличностного общения, но достаточно непоследовательный, неграмотный руководитель страны, что, правда, не удивительно.

 

[Bumerangonix]

Я несколько лет назад специально интересовался этим вопросом и после серии бесед с профессором Н.В. Наумовым уяснил для себя следующее:
Репрессии 1930-х осуществлял вполне вменяемый человек, который хладнокровно шел к четко поставленной цели. При полнейшей эрозии представлений о нравственности и морали, при нулевой ценности человеческой жизни, вождь в плане террора, тем не менее, проводил вполне осмысленную политику.

Ну если мы допускаем, что он рационален, то, в свете всей его политической линии и ее результатов... Получается, что он хитрый и умелый лис на уровне межличностного общения, но достаточно непоследовательный, неграмотный руководитель страны, что, правда, не удивительно.

странно и непоследовательно ))) при нём подъём образования и технологические прорывы )) да и не только это

 

[Кирилл СПб]

странно и непоследовательно ))) при нём подъём образования и технологические прорывы )) да и не только это

Сталин правил около четверти века, запомнилась эта четверть века тем, что многие большие и малые европейские, и не только, страны, преступили (некоторые более активно продолжили) к интенсивной и не очень интенсивной индустриализации, которая предполагает качественный скачек в развитии "образования" и "технологический прорыв". А Россия, как страна, традиционно являвшаяся крупным экономическим и геополитическим игроком, развивалась в рамках этого тренда. Не задумывались об этом? Или без Славного Генералиссимуса Россия стала бы феодальным княжеством с нулевым или отрицательным вектором урбанизации, интенсификации с/х, экономических отношений?
Естественно, мне можно возразить, что как показала история, не проведи мы УДАРНУЮ индустриализацию, соседи заклевали бы нас... Отчасти это возможный вариант (но в наихудшем сценарии это не грозит 100% уничтожением государственности), но с другой стороны, не само ли течение реальных исторических событий (компашка Сталина) значительно поспособствовало усилению на карте Европы тех самых коршунов, которые собирались "клевать"?

И "подъем образования" по сравнению с каким уровнем? Конца гражданской войны? Не просто же так за имперскими спецами гонялись, уговаривали, угрожали, покупали?

 

[Kaa]

А Россия, как страна, традиционно являвшаяся крупным экономическим и геополитическим игроком, развивалась в рамках этого тренда. Не задумывались об этом? Или без Славного Генералиссимуса Россия стала бы феодальным княжеством с нулевым или отрицательным вектором урбанизации, интенсификации с/х, экономических отношений?

Россия без Сталина прекрасно развивалась в начале 20-го века и была в 4-ке (если не в тройке) мировых экономически развитых стран, в том числе в промышленности. Производились собственные легковые автомобили и грузовики, морские суда, жд транспорт, авиастроение, добыча и переработка нефти, химическая промышленность. Если бы не переворот 17-го года и революция, подготовленная тщательно извне, то Россия в настоящее время не уступала Великобритании и Японии (как минимум).

Так что индустриализация Сталина это фактически попытка восстановить потенциал дореволюционной России после разрухи революции и гражданской войны. Не более

 

[Bumerangonix]

странно и непоследовательно ))) при нём подъём образования и технологические прорывы )) да и не только это

Сталин правил около четверти века, запомнилась эта четверть века тем, что многие большие и малые европейские, и не только, страны, преступили (некоторые более активно продолжили) к интенсивной и не очень интенсивной индустриализации, которая предполагает качественный скачек в развитии "образования" и "технологический прорыв". А Россия, как страна, традиционно являвшаяся крупным экономическим и геополитическим игроком, развивалась в рамках этого тренда. Не задумывались об этом? Или без Славного Генералиссимуса Россия стала бы феодальным княжеством с нулевым или отрицательным вектором урбанизации, интенсификации с/х, экономических отношений?
Естественно, мне можно возразить, что как показала история, не проведи мы УДАРНУЮ индустриализацию, соседи заклевали бы нас... Отчасти это возможный вариант (но в наихудшем сценарии это не грозит 100% уничтожением государственности), но с другой стороны, не само ли течение реальных исторических событий (компашка Сталина) значительно поспособствовало усилению на карте Европы тех самых коршунов, которые собирались "клевать"?

И "подъем образования" по сравнению с каким уровнем? Конца гражданской войны? Не просто же так за имперскими спецами гонялись, уговаривали, угрожали, покупали?

))) подъёма образования хватило чтобы была создана отличная школа самолётостроения и ракетостроения какие ещё страны гейропы могут похвастаться что были первопроходцами в космосе ???
а подъём образования и его массовость были по сравнению не только дореволюционным и после гражданской но и вообще даже по сравнению с вашей многолюбимой европой )))

Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд:

А Россия, как страна, традиционно являвшаяся крупным экономическим и геополитическим игроком, развивалась в рамках этого тренда. Не задумывались об этом? Или без Славного Генералиссимуса Россия стала бы феодальным княжеством с нулевым или отрицательным вектором урбанизации, интенсификации с/х, экономических отношений?

Россия без Сталина прекрасно развивалась в начале 20-го века и была в 4-ке (если не в тройке) мировых экономически развитых стран, в том числе в промышленности. Производились собственные легковые автомобили и грузовики, жд транспорт, авиастроение, добыча и переработка нефти, химическая промышленность.
Если бы не переворот 17-го года и революция, подготовленная тщательно извне, то Россия в настоящее время не уступала Великобритании и Японии (как минимум).

Так что индустриализация Сталина это фактически попытка восстановить потенциал дореволюционной России. Не более.

вот тут скорее соглашусь токма ориентиры вы взяли убогие ))) да и революция та же не просто так получилась ежеи бы небыло разброда и шатания в верхах тобиш в среде приближённых к императору то хрен бы что вышло тут как горится немалая вина и все тогдашних у власти что были и грызню устроившии за места поближе к кормушке

 

[Кирилл СПб]

Так что индустриализация Сталина это фактически попытка восстановить потенциал дореволюционной России после разрухи революции и гражданской войны. Не более

Редко с Вами соглашаюсь, но это тот случай. На мой взгляд, без Сталина и РКПб того же результата в индустриализации наверное не вышло бы, но это компенсировалось бы нормальным конкурентоспособным сельским хозяйством.
А ракета..., эт хорошо конечно, особенно если она съедобная и ей могут закусить голодающие.

 

[Овен]

ак что индустриализация Сталина это фактически попытка восстановить потенциал дореволюционной России после разрухи революции и гражданской войны. Не более

Потенциал - это поражение в крымской войне ,поражение в русско-японской войне , потеря в 1мв прибалтики и другого ? Не одного электротехнического завода с русским капиталом до 1917 года ? Сборка авто и самолётной техники из импортных комплектующих ? При Сталине была создана именно промышленная основа для развития страны . Это не даёт покоя до сих пор некоторым странам и людям . Отсюда - попытки переписать историю .

Добавлено спустя 21 минуту 32 секунды:

И неоднократно уже писали уважаемые форумчане - с 1991 года идёт ДЕИНДУСТРАЛИЗАЦИЯ нашей страны . Вместе с катастрофическим сокращением населения . А Катынь - лишний способ ускорить этот процесс .

 

[kolian2]

Россия без Сталина прекрасно развивалась в начале 20-го века и была в 4-ке (если не в тройке) мировых экономически развитых стран, в том числе в промышленности. Производились собственные легковые автомобили и грузовики, морские суда, жд транспорт, авиастроение, добыча и переработка нефти, химическая промышленность. Если бы не переворот 17-го года и революция, подготовленная тщательно извне, то Россия в настоящее время не уступала Великобритании и Японии (как минимум).
Так что индустриализация Сталина это фактически попытка восстановить потенциал дореволюционной России после разрухи революции и гражданской войны. Не более

Один из показателей которого не достигли, это 80% неграмотность населения.

 

[Овен]

Один из показателей которого не достигли, это 80% неграмотность населения.

Немного осталось . Тогда не достигли - что мешает сейчас ?

 

[Sansanych]

Россия без Сталина прекрасно развивалась в начале 20-го века и была в 4-ке (если не в тройке) мировых экономически развитых стран, в том числе в промышленности. Производились собственные легковые автомобили и грузовики, морские суда, жд транспорт, авиастроение, добыча и переработка нефти, химическая промышленность. Если бы не переворот 17-го года и революция, подготовленная тщательно извне, то Россия в настоящее время не уступала Великобритании и Японии (как минимум).

Так что индустриализация Сталина это фактически попытка восстановить потенциал дореволюционной России после разрухи революции и гражданской войны. Не более

Очень спорное утверждение. Наши темпы развития до революции - это как средняя температура по больнице. Общая цифра, которая мало что дает для конкретного понимания. Да, темпы большие, но какова структура этого роста? Бурно развивается легкая индустрия. Очень бурно. Темпы развития тяжелой промышленности ниже и бесконечно недостаточны для того, чтобы создать в России полноценный цикл производства средств производства в достаточном объеме. Вся тяжелая промышленность сосредоточена в 3 городах - Москва, Питер, Варшава. Вся остальная страна - это полуурбанизированная территория, живущая за счет сельского хозяйства.. Проблема тут в том, что в тяжелую промышленность не идет частный капитал, так как в ней дольше оборот капитала. А государственных средств не хвататет. Французские займы не позволяют нарастить эти темпы для того, чтобы успеть к мировой войне. "Ситцевая модернизация" имела бы шансы на успех в теории ,если бы Россия не занимала 1/6 часть суши и не была бы в любом случае втянута в мировой конфликт. Тогда да, можно говорить о перпективах такого варианта. Но в условиях начала 20 в., при огромных затратах на оборону, при отсталом сельском хозяйстве, с которым вообще непонятно, что делать, при отчаянной нехватке капиталов для создания полноценной тяжелой индустрии, при все нарастающей угрозе войны против первой промышленной державы Европы - все это лишь благие мечты.

Добавлено спустя 7 минут 22 секунды:

Сталин правил около четверти века, запомнилась эта четверть века тем, что многие большие и малые европейские, и не только, страны, преступили (некоторые более активно продолжили) к интенсивной и не очень интенсивной индустриализации, которая предполагает качественный скачек в развитии "образования" и "технологический прорыв". А Россия, как страна, традиционно являвшаяся крупным экономическим и геополитическим игроком, развивалась в рамках этого тренда. Не задумывались об этом? Или без Славного Генералиссимуса Россия стала бы феодальным княжеством с нулевым или отрицательным вектором урбанизации, интенсификации с/х, экономических отношений?

Индустриализация - это не поступательное всеобщее движение, не этап, который проходят все, в независимости от политической системы, а гонка на опережение. Кто не успел, тот опоздал. и наоборот, кто успел - тот в дамках. Сравните Пруссию образца 1830 г. и Германию к началу правления Вильгельма II в 1888 г. Успешная индустриализация сделала из нее первую державу Европы. И поставьте рядом Австрию. То же движение, только в обратную сторону. Или еще более яркий пример - Япония и Китай. Первая в результате революции Мэйдзи за 45 лет стала одной из мировых держав, а второй так и оставался до середины века полуколонией. Никакой синхронности процессов индстриализации не наблюдается.

 

[Кирилл СПб]

ак что индустриализация Сталина это фактически попытка восстановить потенциал дореволюционной России после разрухи революции и гражданской войны. Не более

Потенциал - это поражение в крымской войне ,поражение в русско-японской войне , потеря в 1мв прибалтики и другого ? Не одного электротехнического завода с русским капиталом до 1917 года ? Сборка авто и самолётной техники из импортных комплектующих ? При Сталине была создана именно промышленная основа для развития страны . Это не даёт покоя до сих пор некоторым странам и людям . Отсюда - попытки переписать историю .

Овен , а на каких лицензиях и машинах проводилась индустриализация? К примеру, что было в 43! году написано на единственном в стране полноценном конвейере ГАЗа (г.Горький) по производству колес для грузовиков? Не "made in USA"? Когда цех разбомбили столько слез было над этим агрегатом пролито. Или так, на каких станках работал завод АМО? Или вспомните, к примеру, какое отношение "Ньюпорт Хьюз" имеет к ДнепроГЭС?

Добавлено спустя 7 минут 2 секунды:

Никакой синхронности процессов индстриализации не наблюдается.

И тем не менее к середине 50-х большинство "развитых" стран Европы подошли к порогу рабочие/крестьяне 50/50 или 40/60.
И между прочим, Австрия, неплохо живет :OK-) Правда собак в космос они не запускают, это факт.

 

[Sansanych]

И тем не менее к середине 50-х большинство "развитых" стран Европы подошли к порогу рабочие/крестьяне 50/50 или 40/60.

На самом деле все не так просто. В Англии такое соотношение секторов окончательно сложилось еще к середине 19 века. Страна даже не могла прокормить себя, так как все крестьянство оказалось экспроприировано. Во Франции промышленный сектор получил преобладание в 1930-е гг. Всех на повороте обошла Германия, которая к началу 20 века уже была первоклассным индустриальным государством с полностью обновленными (в отличие от Англии) производственными цепочками и мощнейшей промышленностью. Помноженное на быстрорастущее население, это чуть не сделало ее "чемпионом" 20 в. Чтобы держать немцев в узде, объединиться пришлось всем. Вот типичный пример того, как выбившаяся вперед в гонке индустриалзиации страна чуть было не сделала партию. Плыть по течению тут не получится. Если попробуешь, тебя тут же слопает германский "монстр" и даже не поморщится.

И между прочим, Австрия, неплохо живет

Неплохо Бывал, видел. Тихий европейский дворик. Из России такой точно не получился бы. Ну может разве что при условии ее распада на сотню Австрий.

 

[History Enthusiast]

Всех на повороте обошла Германия, которая к началу 20 века уже была первоклассным индустриальным государством с полностью обновленными (в отличие от Англии) производственными цепочками и мощнейшей промышленностью.

Тем не менее, если смотреть на ВВП на душу населения то Англия превосходила Германию по этому показателю вплоть то 70х годов ХХ века. (И если говорить глобально то действительно всех обогнали США, хотя в расчет Европейского баланса сил их тогда никто не ставил.)

Если не на душу населения, то Россия ненамного отставала от Германии в 1913м году.

Это если верить исследованию экономического историка Ангуса Маддисона.

 

[Овен]

Овен , а на каких лицензиях и машинах проводилась индустриализация?

Так это и замечательно ! Воля руководителей +закупка не просто конечной западной продукции ,а средств производства - от станков до новеньких заводов сделали чудеса ! Всё лучше ,чем на тачанках бы стояло клеймо -сделано в России .Что мешало нашему государству делать тоже до 1917 года ? А что мешает сейчас ? Только - умаляю ,про нанотехнологии не надо ! Пришёл к нам в пожарную часть новый ЗИЛ ,качество - в разы хуже , чем до развала союза . А от камазов просто плачут все !

А государственных средств не хвататет

Это очень удобная отговорка для власти . Если не ошибаюсь ,сейчас у страны в резервах разных около 400 млрд .

Добавлено спустя 1 час 32 минуты 23 секунды:

Немножко ушли от темы :think: http://www.apn-spb.ru/news/article7208.htm

 

[Gres]

Погодите-погодите, здесь Катынь обсуждают или что?

Прекратить оффтопик.

Вообще, насколько мне помнится, Катынь - дело рук немчуры.
Все двухсотые - из немецкого табельного оружия положены. (Советским офицерам наверное делать нехрен было, как искать в 40-м году несколько сотен парабелумов и 20.000 патронов 9х19, а потом вести все это под катынь дабы злодейски шлепнуть польских офицеров).
Ну и еще там много нестыковок для советской версии. А вот в немецкую вполне все укладывается.

 

[Daywalker]

Вообще, насколько мне помнится, Катынь - дело рук немчуры.
Все двухсотые - из немецкого табельного оружия положены. (Советским офицерам наверное делать нехрен было, как искать в 40-м году несколько сотен парабелумов и 20.000 патронов 9х19, а потом вести все это под катынь дабы злодейски шлепнуть польских офицеров).
Ну и еще там много нестыковок для советской версии. А вот в немецкую вполне все укладывается.

Оказывается как все просто,вы вообще в вопрос вникали?

 

[Gres]

> Оказывается как все просто,вы вообще в вопрос вникали?
А чего там сложного-то? Явасумоляю

Да не.
Так - мимо проходил :grin:

 

[Kaa]

Россия без Сталина прекрасно развивалась в начале 20-го века и была в 4-ке (если не в тройке) мировых экономически развитых стран, в том числе в промышленности. Производились собственные легковые автомобили и грузовики, морские суда, жд транспорт, авиастроение, добыча и переработка нефти, химическая промышленность. Если бы не переворот 17-го года и революция, подготовленная тщательно извне, то Россия в настоящее время не уступала Великобритании и Японии (как минимум).

Так что индустриализация Сталина это фактически попытка восстановить потенциал дореволюционной России после разрухи революции и гражданской войны. Не более

Очень спорное утверждение. Наши темпы развития до революции - это как средняя температура по больнице. Общая цифра, которая мало что дает для конкретного понимания. Да, темпы большие, но какова структура этого роста? Бурно развивается легкая индустрия. Очень бурно. Темпы развития тяжелой промышленности ниже и бесконечно недостаточны для того, чтобы создать в России полноценный цикл производства средств производства в достаточном объеме. Вся тяжелая промышленность сосредоточена в 3 городах - Москва, Питер, Варшава. Вся остальная страна - это полуурбанизированная территория, живущая за счет сельского хозяйства..

Недавно вышел довольно занятный труд на эту тему. Поищу название в разделах новинки. Там с цифрами и выкладками дается развитие России на 1911-1913гг (при Столыпине).
Москва, Питер, Варшава. Куда делись Урал с мощнейшими металлургическими предприятиями еще времен Екатерины? Баку и Батуми с нефтедобычей где? Сибирь с золотыми рудниками?