События связанные с Катынью

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Овен написал(а):
Это очень удобная отговорка для власти .

Тем не менее, от этого не исчезает актуальность данной проблемы. Все что происходит в России – происходит в очень БЕДНОЙ стране.

Sansanych написал(а):
Очень спорное утверждение. Наши темпы развития до революции - это как средняя температура по больнице. Общая цифра, которая мало что дает для конкретного понимания. Да, темпы большие, но какова структура этого роста?

Ну ты мое мнение знаешь! У нас, на мой взгляд, нет данных, однозначно указывающих на принципиальную неразрешимость аграрного вопроса. Динамика довоенного роста показывает, что он был решаем даже с учетом неудачи столыпинской политики переселения в Сибирь. Вне всякого сомнения, аграрный кризис в Российской империи существовал, но проблема в 1914 (и даже в 1916) стояло гораздо менее остро, чем, например, в 1903.

С индустриальным ростом и поиском ресурсов для него, действительно, были серьезные проблемы. Но Российская империя выглядит бледно только на фоне Германии. Принципиального отставания от остальных континентальных участников мировой войны не наблюдалось. Назвать Францию 1914 г. первоклассной индустриальной державой никак нельзя, равно как и Австро-Венгрию (у которой единственный богемский промышленный район вообще оказался локализованным за пределами двух ключевых коронных земель империи). Это все равно, как если бы в России, всю оборонную индустрию вынесли в Польшу, которая, в случае территориального распада, гарантированно отваливалась.

Поэтому «средняя температура» отставания России также неоднозначна, как и «средняя температура» ее роста. В любом случае, нельзя отрицать огромный прогресс, достигнутый русской тяжелой промышленностью в годы войны. Между 1914 и 1917 годом удалось расшить несколько очень узких мест. Например, в химической отрасли, которая до войны, фактически, отсутствовала, не давая шансов возместить потерю германского импорта. Русская военная экономика образца 1917 г., по сравнению с ситуацией 1914 г., была гораздо более самодостаточной. С большим количеством замкнутых производственных циклов и без критически уязвимых мест. Тут прогресс был очевиден.
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Пропустил. Можно было сказать, что население США и Японии тех времен было поголовно грамотным? :-D
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Kaa написал(а):
Недавно вышел довольно занятный труд на эту тему.

Если бы Вы знали, сколько всего вышло по этой теме за последние 100 лет… :-D

Kaa написал(а):
Москва, Питер, Варшава. Куда делись Урал с мощнейшими металлургическими предприятиями еще времен Екатерины? Баку с нефтедобычей где? Сибирь с золотыми рудниками?

Никакой серьезной металлургической промышленности на Урале в то время еще не было. Вполне современное по меркам 18 века горнозаводческое дело и мануфактурное производство, мягко говоря, не соответствовало требованиям века 20.

Бакинские терминалы давали сырье – производственных мощностей там практически не имелось. Поэтому СанСаныч здесь совершенно прав: на 1914 г. имелось три промышленных район, сгруппированных вокруг Москвы, Петербурга и Варшавы – Лодзи. В ходе войны, смогли ввести в строй четвертый – на юге, необходимый для создания современной судостроительной базы в Николаеве (с «тылом» на Донбассе).
 

kolian2

Активный участник
Сообщения
1.514
Адрес
Ростов-на-Дону
Вот здеся: http://aleks1958.livejournal.com/104590.html ссылки для любителей хруста французкой булки, и нытиков о России которую мы потеряли.
А вообче-то данная ветка совсем о другом.

Добавлено спустя 13 минут 16 секунд:

А вота очерк дилетанта по истории ЮМУХИНА : http://forum-msk.org/material/politic/2926707.html хотя надо признать, что он по сравнению с отдельными пассажирами, в том числе и со мной более в теме.
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
kolian2 написал(а):
Вот здеся: http://aleks1958.livejournal.com/104590.html ссылки для любителей хруста французкой булки, и нытиков о России которую мы потеряли.
А вообче-то данная ветка совсем о другом.
Для начала следите за стилем общения.
Далее, считать, что Россия поднялась с колен благодаря индустриализации Сталина могут только наивные люди, незнакомые с реальным состоянием дел в дореволюционной России. Не будь революции, Россия так же, как и Германия оклемалась после войны и развивалась на одном уровне. Международные экономические связи на тот момент были достаточно развиты.
Напомню, что молодая советская республика получала станки, тракторы и прочее промышленные товары именно от "проклятых буржуинов". В газетах и на партсобраниях их клеймили, а сами переплавляли церковное золото с серебром, художественные ценности и на Запад, на Запад. Даже режим Гитлера клеймили, но продолжали гнать цистерны с топливом, вагоны с зерном в Германию.
Не будьте наивны, ни одна экономика любой развитой страны, начиная с конца 19 века не могла развиваться обособленно, поскольку экономика в первую очередь торговля и расширение рынков сбыта.
Карла Маркса штудировать! :-D

Lavrenty написал(а):
Никакой серьезной металлургической промышленности на Урале в то время еще не было. Вполне современное по меркам 18 века горнозаводческое дело и мануфактурное производство, мягко говоря, не соответствовало требованиям века 20
Куда оно делось? И на какой стали тогда Путиловский завод в Санкт-Петербурге делал первоклассные по тем временам пушки артиллерии ГК линкоров?
Сталь для Сестрорецского и Тульского оружейного завода кто выпускал? :-read:
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.755
Адрес
Москва
Kaa написал(а):
Считать, что Россия поднялась с колен благодаря индустриализации Сталина могут только наивные люди, незнакомые с реальным состоянием дел в дореволюционной России. Не будь революции, Россия так же, как и Германия оклемалась после войны и развивалась на одном уровне.
Без шансов. Гос. долг России к началу революции составлял несколько (по некоторым источникам - до 19) бюджетов образца "золотого" 1913г. Та часть промышленности, которая не работала непосредственно на Фронт - просто кончилась. Система управления находилась в ступоре, старательно организованном промышленно-финансовыми кругами. В Германии на тот момент было хуже только одно - не было продовольствия. Все остальное было намного лучше. И то они от революции не ушли...
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Kaa написал(а):
Куда оно делось?

Еще не развилось так, как в первые пятилетки. Вы можете назвать хоть один первоклассный металлургический завод, который имелся на Урале в дореволюционное время…

Kaa написал(а):
И на какой стали тогда Путиловский завод в Санкт-Петербурге делал первоклассные по тем временам пушки артиллерии ГК линкоров?

Вы совершенно зря сейчас спорите. До начала сталинской индустриализации (до строительства Магнитки) никакой серьезной сталелитейной промышленности на Урале не было. Многое делалось на месте – в заводских литейных цехах (особенно на Балтийском заводе). Основную массу броневой стали давали Ижорский и Обуховский заводы. Петербургский промышленный район был самодостаточным, равно как и московский. И впоследствии «южный». Российская империя имела экономическое районирование значительно отличающееся от советского.
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Kaa написал(а):
экономика в первую очередь торговля и расширение рынков сбыта.
Карла Маркса штудировать!
Экономика - это прежде всего производство. Внимательнее Маркса читайте.
Лаврентий, ты конечно прав. И находись Россия где-нибудь в Сев. Америке, при тех темпах, которые были в начале 20 в. имели бы мы сейчас первую экономику мира. Но в том то и дело, что Россия НЕ МОГЛА НЕ БЫТЬ ВТЯНУТОЙ в Мировую войну. А на этом фоне все впечатляющие достижения начала века кажутся совершенно недостаточными. Чтобы противостоять германскому монстру нужно по крайней мере не отставать от него. Вспомни, какая доля нац дохода уходила на оборону. При таких тратах (которых все равно не хвататло) гармонично развивающуюся экономику не построишь.
 

kolian2

Активный участник
Сообщения
1.514
Адрес
Ростов-на-Дону
Kaa написал(а):
Не будь революции, Россия так же, как и Германия оклемалась после войны и развивалась на одном уровне. Международные экономические связи на тот момент были достаточно развиты.
Напомню, что молодая советская республика получала станки, тракторы и прочее промышленные товары именно от "проклятых буржуинов". В газетах и на партсобраниях их клеймили, а сами переплавляли церковное золото с серебром, художественные ценности и на Запад, на Запад. Даже режим Гитлера клеймили, но продолжали гнать цистерны с топливом, вагоны с зерном в Германию.
Не будьте наивны, ни одна экономика любой развитой страны, начиная с конца 19 века не могла развиваться обособленно, поскольку экономика в первую очередь торговля и расширение рынков сбыта.
Карла Маркса штудировать!
Ну ка, ну ка расскажите о планах или программах развития дореволюционной России. Как насчёт грамотности населения?
Ну и академический интерес, когда и где был выпущен первый трактор в России?
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Sansanych написал(а):
Kaa написал(а):
экономика в первую очередь торговля и расширение рынков сбыта. Карла Маркса штудировать!
Экономика - это прежде всего производство. Внимательнее Маркса читайте
Производство без рынка сбыта - нонсенс. Невниматльно читали Маркса?
Производство развивают под рынки сбыта, а не наоборот.
Ни один, даже туповатый промышленник не будет развивать и расширять производство, чтобы забивать склад. Обанкротится за месяцы :)
Типовой пример в современном виде АвтоВАЗ. Если бы не поддержка государства в 2008 году к началу 2009 года предприятия полный и абсолютный банкрот без перспектив сбыта продукции.

kolian2 написал(а):
Ну ка, ну ка расскажите о планах или программах развития дореволюционной России. Как насчёт грамотности населения?
Ну и академический интерес, когда и где был выпущен первый трактор в России?
Я не говорил, что население России было поголовно грамотным. Указал на такую же темную дремучесть массы населения США и Японии в те же периоды.
К тому же учитывайте, что население Российской империи было намного больше Германии, США, Великобритании и Японии. И средняя температура по больнице здесь размазывается.
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Kaa написал(а):
Производство без рынка сбыта - нонсенс. Невниматльно читали Маркса?
Поверьте, работы Маркса я знаю не понаслышке. Вам привести цитату? В "Капитал" лезть нет времени, поэтому из "Антидюринга": "Производство и обмен представляют собой две различные функции. Производство может совершаться без обмена, обмен же - именно потому, что он, как само собой разумеется, есть обмен продуктов, - не может совершаться без производства". (Антидюринг, М., 1978, С. 114). Собственно весь первый том Капитала - это анализ производстваи все глобальные выводы Маркса - оттуда.
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
студент написал(а):
Kaa написал(а):
Считать, что Россия поднялась с колен благодаря индустриализации Сталина могут только наивные люди, незнакомые с реальным состоянием дел в дореволюционной России. Не будь революции, Россия так же, как и Германия оклемалась после войны и развивалась на одном уровне.
Без шансов. Гос. долг России к началу революции составлял несколько (по некоторым источникам - до 19) бюджетов образца "золотого" 1913г. Та часть промышленности, которая не работала непосредственно на Фронт - просто кончилась. Система управления находилась в ступоре, старательно организованном промышленно-финансовыми кругами. В Германии на тот момент было хуже только одно - не было продовольствия. Все остальное было намного лучше. И то они от революции не ушли...
Не отрицаю. Но где была Германия к 1935 году после революции, развала экономики? Что мешало этому сценарию повториться в России? Только случай (точнее, целенаправленная работа германских спецслужб наложенная на сложную внутриполитическую/социальную обстановку в России и слабость царской власти).

Sansanych написал(а):
Kaa написал(а):
Производство без рынка сбыта - нонсенс. Невниматльно читали Маркса?
Поверьте, работы Маркса я знаю не понаслышке. Вам привести цитату? В "Капитал" лезть нет времени, поэтому из "Антидюринга": "Производство и обмен представляют собой две различные функции. Производство может совершаться без обмена, обмен же - именно потому, что он, как само собой разумеется, есть обмен продуктов, - не может совершаться без производства". (Антидюринг, М., 1978, С. 114). Собственно весь первый том Капитала - это анализ производстваи все глобальные выводы Маркса - оттуда.
Еще раз внимательно. Производство без рынка сбыта обречено. Закапывание капитала в землю. Проверено самыми лучшими капиталистами мира!
Привожу примитивный пример. Разработали вы холодильник. Привезли его чукчам.
Вам говорят:"Зачем нам сей замечательный девайс, мы отлично лед используем однако"
Вы потратили денег, не продали ни одного холодильника, у вас издержки на помещение, рабочих, аренду земли, %% банку занявшему вам деньги под идею.
Но если вы изучили рынок и поехали развивать продажи на Аравийском полуострове, то успех сбыта вашего продукта (и гарантия работы производства) обеспечена. :-D
 

kolian2

Активный участник
Сообщения
1.514
Адрес
Ростов-на-Дону
Kaa написал(а):
kolian2 писал(а):
Ну ка, ну ка расскажите о планах или программах развития дореволюционной России. Как насчёт грамотности населения?
Ну и академический интерес, когда и где был выпущен первый трактор в России?

Я не говорил, что население России было поголовно грамотным. Указал на такую же темную дремучесть массы населения США и Японии в те же периоды.
К тому же учитывайте, что население Российской империи было намного больше Германии, США, Великобритании и Японии. И средняя температура по больнице здесь размазывается.
А ну всё понятно, ну уважаемый так и подписывайте свои посты "я не в теме, предметом не владею, довожу слухи".
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
kolian2 написал(а):
А ну всё понятно, ну уважаемый так и подписывайте свои посты "я не в теме, предметом не владею, довожу слухи".
Какие слухи и до кого я довожу? Вы палку не перегибайте, ударить больно может.
Если мне нужно быть в теме, уверяю, я в ней буду. А вы видимо профессиональный эксперт по статистике? Изучением грамотности населения России в 19-20 веках увлекаетесь?
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Kaa написал(а):
Еще раз внимательно. Производство без рынка сбыта обречено. Закапывание капитала в землю. Проверено самыми лучшими капиталистами мира!
Привожу примитивный пример. Разработали вы холодильник. Привезли его чукчам.
Вам говорят:"Зачем нам сей замечательный девайс, мы отлично лед используем однако"
Вы потратили денег, не продали ни одного холодильника, у вас издержки на помещение, рабочих, аренду земли, %% банку занявшему вам деньги под идею.
Но если вы изучили рынок и поехали развивать продажи на Аравийском полуострове, то успех сбыта вашего продукта (и гарантия работы производства) обеспечена.
Тут Вы не правы. Зачем в Вашем мобильнике камера(а она там есть, правда?), если Вам лучше было бы купить фотоаппарат? Однако Вам её продали.
Есть очень большое заблуждение- что производство удовлетворяет спрос. Но это совершенно не верно - производство спрос создает. Соответственно, создание спроса может быть через удовлетворение естественных потребностей, и через удовлетворение потребностей мнимых(мода, "статус" и т. п.), а можно еще и продавать что-то ненужное вместе с чем то нужным. например, чтобы продать чукчам холодильник, можно: а) повысить их жизненный уровень до того, чтобы каждый чукча жил в индивидуальном доме с "евроремонтом" и думать забыл жить так, как его предки(мода), б) встроить в холодильник простенький телевизор на батарейках(подлог). Чукчи такой "холодильник" купят на ура - только потом они догадаются, что им и телевизор нафиг не сдался и холодильник не нужен. Но холодильник то продан! "Мода"- вернее, "подлог" - быстрее, а симбиоз их вместе называется "общество потребления".
Вопрос в том, что Маркс рассматривает производство и сбыт в смысле удовлетворения естественных потребностей. "Лучшие капиталисты мира" - совсем так не хотят думать, они продадут все(вот уж действительно проверено!), с помощью верных друзей - моды и подлога, создавая мнимые потребности. Именно поэтому марксизм они очень не любят - там работать нужно. так что ссылки на современную ситуацию и на поведение капиталистов "не канают"...
 

kolian2

Активный участник
Сообщения
1.514
Адрес
Ростов-на-Дону
Kaa написал(а):
Если мне нужно быть в теме, уверяю, я в ней буду.
Ну а пока смотрю не в теме но мнение имеете.
Kaa написал(а):
А вы видимо профессиональный эксперт по статистике? Изучением грамотности населения России в 19-20 веках увлекаетесь?
А это уже отдельная тема к данной ветке отношение не имеет, но если есть желание можете завести.
 

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
Kaa написал(а):
Пропустил. Можно было сказать, что население США и Японии тех времен было поголовно грамотным? :-D

США- боже упаси...
А вот Японии- да (около 90 с чем то процентов читали и писали). Это при том, что японцам сложнее с их канами и т.д.
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Теодоре написал(а):
Тут Вы не правы. Зачем в Вашем мобильнике камера(а она там есть, правда?), если Вам лучше было бы купить фотоаппарат? Однако Вам её продали
Это другой аспект, прямо к отношению производство-товар-деньги не имеющий. Из области психологии. Не принимается.

Теодоре написал(а):
Есть очень большое заблуждение- что производство удовлетворяет спрос. Но это совершенно не верно - производство спрос создает.
Вопрос в том, что Маркс рассматривает производство и сбыт в смысле удовлетворения естественных потребностей. "Лучшие капиталисты мира" - совсем так не хотят думать, они продадут все(вот уж действительно проверено!), с помощью верных друзей - моды и подлога, создавая мнимые потребности. Именно поэтому марксизм они очень не любят - там работать нужно. так что ссылки на современную ситуацию и на поведение капиталистов "не канают"...
Я рассматриваю ситуацию на момент спора. 100-150 лет назад ни моды, ни стиля как такового не было. Но найти стартовый капитал на создание дела, закупить паровые машины и нанять людей требовалось. Например для производства утюгов. Но утюг в те времена дело новое, крайне неудобное, продаж нет.
Нет спроса, нет продаж, нет выручки, нет производства.
 
Сверху