События связанные с Катынью

[Кирилл СПб]

Скажите, Вы верите в теорию заговоров? Конкретно, Вы верите/считаете, что путинские приближенные, которые уже 10 лет бъются с "фальсификацией истории", которые наделены широкими полномочиями, которые до усеру ругаются с поляками (ПРО, мясо, труба и т.д.)..., что эти люди не использовали бы в своей борьбе такой отличный шанс!? Это невозможно.
Придворным историкам и экспертам можно практически все! Неужто им не под силу получить оригинал документа для экспертизы чернил? А если такое заключение есть, но не публикуется...
Если трезво смотреть на вещи, то спорить можно только об одном, кто из руководителей СССР ответственен за расстрел больше/меньше. Разумеется это всего лишь мое скромное мнение. Ведь тут пишут 50 страниц, что американцы на Луне не бывали...

 

[Экономист]

На сегодняшний день, катынская тема отнюдь не закрыта.

Похоже на то... :think:

 

[kolian2]

Скажите, Вы верите в теорию заговоров?

Нет

Конкретно, Вы верите/считаете, что путинские приближенные, которые уже 10 лет бъются с "фальсификацией истории", которые наделены широкими полномочиями, которые до усеру ругаются с поляками (ПРО, мясо, труба и т.д.)..., что эти люди не использовали бы в своей борьбе такой отличный шанс!? Это невозможно.

Действия и заявления власть придержащих, порою противоречат логике простого обывателя, в силу разного рода обстаятельств и причин, наличие части которых простому гражданину неизвестна. Плюс интересы [cehsored] элиты, которой в принципе наплевать на граждан.

Придворным историкам и экспертам можно практически все! Неужто им не под силу получить оригинал документа для экспертизы чернил? А если такое заключение есть, но не публикуется...

Вот бы узнать.

Если трезво смотреть на вещи, то спорить можно только об одном, кто из руководителей СССР ответственен за расстрел больше/меньше. Разумеется это всего лишь мое скромное мнение. Ведь тут пишут 50 страниц, что американцы на Луне не бывали...

Если трезво смотреть на вещи то нужно опираться на здравый смысл, а не заниматься поиском объяснений.

 

[Sansanych]

Но конешно, особенно "свободомыслящим гражданам" данная экспертиза ни чего не доказывает.

Вы ставите этим цель доказать, что НКВД к расстрелам не причастен и крайние здесь - немцы?

 

[студент]

Скажите, Вы верите в теорию заговоров? Конкретно, Вы верите/считаете, что путинские приближенные, которые уже 10 лет бъются с "фальсификацией истории", которые наделены широкими полномочиями, которые до усеру ругаются с поляками (ПРО, мясо, труба и т.д.)..., что эти люди не использовали бы в своей борьбе такой отличный шанс!? Это невозможно.
Придворным историкам и экспертам можно практически все! Неужто им не под силу получить оригинал документа для экспертизы чернил? А если такое заключение есть, но не публикуется...
Если трезво смотреть на вещи, то спорить можно только об одном, кто из руководителей СССР ответственен за расстрел больше/меньше. Разумеется это всего лишь мое скромное мнение.

Кирилл СПб, вопрс уже не в теориях и выгодах, текущих и перспективных. По-моему, уже очевидно, что наши и не наши руководители могут пойти на то, чтобы признать вымышленную вину или не признать реальную из совершенно коньюктурных соображений. Сейчас мы, нашим дружным коллективом, пытаемся понять для себя: "А что же там произошло?". При этом для меня уже не стоит вопрос "Кто виноват?" или "Кто ответственен?". Поскольку реальные заказчики и исполнители уже мертвы, а причины, побудившие их поити на такой шаг, для того времени были вполне оправданы. Причем это верно для всех возможных вариантов события: расстреливали ли только наши, только немцы или и те, и другие.
Насколько я понимаю ситуацию, основным доказательством нашей вины является эта бумага. Если она действительно является подделкой, значит нужно искать другие доказательства, только и всего.

 

[kolian2]

Вы ставите этим цель доказать, что НКВД к расстрелам не причастен и крайние здесь - немцы?

Такую цель не ставлю, хотя и являюсь стороником того, что немцы приложили руку к расстрелу. Меня напрягает немного другое, это наглое искажение истинных обстоятельств Катынского дела и вызванный этим искажением беспринципный обман граждан Польши и России со стороны политиков, юристов, историков и журналистов.

 

[Lavrenty]

наглое искажение истинных обстоятельств Катынского дела и вызванный этим искажением беспринципный обман граждан Польши и России со стороны политиков, юристов, историков и журналистов.

Позвольте, но ведь это и есть конспирология! Слишком много субъектов "обмана"

 

[Sansanych]

В конце 19 века во Франции было такое дело Дрейфуса. Офицера Французского Генштаба обвиняли в шпионаже в пользу Германии на основании записки, найденной в корзине для бумаг в немецком посольстве, которую нашла и передала французской разведке работавшая на нее уборщица. Записку изучали шестеро графологов, и их мнения разделились 3 на 3. Трое из них были военными, а трое гражданскими. Подлинность текста и виновность Дрейфуса доказывали как раз военные и в итоге ошиблись. Это я все к чему: делать вывод о подложности исторического документа невозможно на основе мнения одного эксперта. Он может быть ангажирован, пристрастен, некомпетентен и т.п. Если браться за анализ катынских документов с этой точки зрения, то надо собирать команду экспертов. Выложенные здесь выводы анализировавшего текст графолога - это лишь четверть дела, и мы вряд ли можем всерьез пересматривать официальную точку зрения на их основе.

 

[kolian2]

Позвольте, но ведь это и есть конспирология! Слишком много субъектов "обмана"

Ни какой теорией заговоров здеся даже не пахнет, всё дело в бабле:

Самолёт президента Польши был стар, изношен и ломался по нескольку раз в год. На закупку же нового самолёта, как мне сообщили польские знакомые, деньги президенту не выделялись -- в целях экономии. Между тем, мне довелось побывать в польском органе, "расследующем Катынь" и прочую историческую народную боль. Это гигантская и дорогая империя дурных воспоминаний, имеющая высотный головной офис в столице, восемь отдельных бюро и одиннадцать филиалов по всей стране. На него ежегодно -- вот уже многие годы -- тратится по 70 миллионов долларов. На эти деньги ежегодно можно было приобретать по вместительному "боингу".

http://ab-pokoj.livejournal.com/83085.html

делать вывод о подложности исторического документа невозможно на основе мнения одного эксперта. Он может быть ангажирован, пристрастен, некомпетентен и т.п. Если браться за анализ катынских документов с этой точки зрения, то надо собирать команду экспертов. Выложенные здесь выводы анализировавшего текст графолога - это лишь четверть дела, и мы вряд ли можем всерьез пересматривать официальную точку зрения на их основе.

Т.е. с выводами эксперта согласны?
[/quote]

 

[Sansanych]

Я сказал нечто совсем другое: говорить о подложности документа можно лишь в том случае, если факт его подложности подтвердили несколько независимых экспертов. На основании мнения лишь одного из них говорить об этом нельзя. В истории слишком много примеров того, как графологи ошибались. Один из них я уже привел.

 

[БЧ-5]

На основании мнения лишь одного из них говорить об этом нельзя.

Разумеется,как нельзя настаивать и на их несомненной подлинности.

 

[Daywalker]

Разумеется,как нельзя настаивать и на их несомненной подлинности.

В таком случае, к чему вообще вести разговор?

 

[Sansanych]

И еще одно: если я ничего не путаю, то есть еще архивы конвойных войск НКВД, которые, собственно, изначально позволили возложить ответственность за расстрел в Катыни на СССР. Поялки вообще 4 тома документов издали, о чем тут уже писал Лаврентий. Нельзя говорить, что тезис о причастности НКВД строится только на той бумаге, подлинность которой ставится здесь под сомнение (я уж молчу о том, что постулируемый факт использования при составлении записки Берии разных печатных машинок сам по себе можно толковать и объяснять по-разному). Куда девать остальные документальные указания на то, что расстрел поляков - дело рук чекистов?

 

[Barbudos]

Какая разница-подлинные документы опубликованы в данном случае, или подделка? Важнее другое - Глава государства и Гарант, Премьер -признали причастность СССР к этому делу. Даже повинились. А теперь не важно, как дело обстояло на самом деле.
Если уж провести аналогию - вы уверены, что многие тысячи справок о реабилитации невинно репрессированных выданы действительно невиновным людям? Я думаю -нет. Но тем самым признан факт незаконных репрессий. У меня например, таких две справочки лежат в семейном архиве -на обоих дедов. Хотя мне приятнее было бы, если мой дед действительно боролся с этой сталинско-ленинской сволочью....

 

[Sansanych]

Какая разница-подлинные документы опубликованы в данном случае, или подделка? Важнее другое - Глава государства и Гарант, Премьер -признали причастность СССР к этому делу. Даже повинились. А теперь не важно, как дело обстояло на самом деле.

Важно. Потому что изложенная Вами мысль (если я ее правильно понял) - точно такая же идеологизация истории, как и мнение тех, кто считает, что, признавая Катынь, мы позорим свою страну. Едва ли серьезной альтернативой их позиции может служит точка зрения: не важно, кто ответственен за Катынь; сам по себе сталинский режим был преступным, и поэтому любое осуждение его деяний (реальных или выдуманных) есть благо. Любая попытка увязать историю с идеологией, а через нее - с политикой, оканчивается плохо.

 

[студент]

Какая разница-подлинные документы опубликованы в данном случае, или подделка?

"Так интересно же!"(с)

 

[Экономист]

В таком случае, к чему вообще вести разговор?

Хотя бы к тому, чтобы стала очевидна истинная глубина проблемы...

 

[kolian2]

Я сказал нечто совсем другое: говорить о подложности документа можно лишь в том случае, если факт его подложности подтвердили несколько независимых экспертов. На основании мнения лишь одного из них говорить об этом нельзя.

А где в выводах эксперта указано, что документ подложный?
Да к стати не подскаже те ли, откуда цыфры о кол-ве военнопленых попали в записку Берии (т.е. кто их ему предоставил)?

 

[Sansanych]

А где в выводах эксперта указано, что документ подложный?

Ну а с какой целью Вы тут тогда привели мнение о том, что он напечатан на двух разных машинках? Стало быть Вы сомневаетесь в его аутентичности, я правильно понял?

 

[kolian2]

Ну а с какой целью Вы тут тогда привели мнение о том, что он напечатан на двух разных машинках?

Об этом я писал ранее, ежели желаете могу повторить.
И всё-таки, я понимаю национальная особенность и всё такое, но не могли бы вы ответить на вопрос?

Стало быть Вы сомневаетесь в его аутентичности, я правильно понял?

В более ранних постах я выражался более прямо, фальшивка и пока подтверждений, что это не так не видел.