События связанные с Катынью

[Sansanych]

Если мы на самом верху декларируем отказ от правового нигилизма, реабилитация этих людей должна быть осуществлена.

Понимаешь, Лаврентий, мне кажется, дело тут не в правовой плоскости. Право в те года - вообще вещь очень аморфная. Дело тут в принципе. Проблема заключается в одном вопросе: что для нас сталинская эпоха. Если это эпоха великих достижений и пик могущества России, тогда одно дело. Тогда и портреты вождя вешать можно, и Берию реабилитировать. Если же мы признаем, что та цена, которую отдали за это могущество, недопустима, то Берия и Сталин, как ни крути, палачи. А палачей поднимать на щит не принято. Пока в массовом сознании продолжается шизофрения, говорить о реабилитации Берии смысла нет. Нужен какой-то консенсус по этому вопросу, от которого потом можно будет отталкиваться и искать правовые возможно реабилитации (или отказа от реабилитации) Берии.

 

[студент]

Sansanych, а каким путем, на Ваш взгляд, можно достигнуть этого консенсуса?

 

[Sansanych]

Sansanych, а каким путем, на Ваш взгляд, можно достигнуть этого консенсуса?

Во-первых, дать возможность специалистам полноценно изучить эту эпоху и прийти к какому-то общему мнению. Потому что даже среди немногочисленных историков сталинизма у нас абсолютный разнобой. В условиях полного отсутствия государственного запроса на экспертизу научного сообщества в данном вопросе, вылезают писаки разной степени адекватности, которые превращают сложнейший научный сюжет в базар-вокзал. Если будет найден консенсус специалистами, тогда будет ясно, чему учить детей в школах. Потому что пока у нас - кто во что горазд. Масла в огонь подливают целенаправленные спекуляции на данной теме в ряде СМИ. Обратите внимание: у нас Сталин - главный ньюсмейкер страны. Раз в месяц регулярно дает информационные поводы для грандиозных разборок в эфире всех центральных СМИ. Поставили памятник - скандал до потолка. Вешают портреты - скандал до потолка. Малопонятный внук подает в суд на Новую газету - снова скандал. Я уж не знаю, кому это все выгодно. Иногда закрадывается неосторожная мысль, что эту болезненную тему специально педалируют, чтобы отвлечь людей от конкретных повседневных проблем. Если резюмировать: надо перестать профанировать проблему, спокойно ее обсуждать желательно не в прямом эфире телевидения, и, главное, обеспечить историкам максимально комфортные условия для глубоко изучения сталинизма. Только тогда сложатся предпосылки формирования общественного консенсуса по данному вопросу.

Добавлено спустя 8 минут 34 секунды:

Наверное, это связано с необходимостью отказа от взятого властью курса на превращение истории в политическое оружие. Учебник Данилова-Филиппова и т.п. Потому что если Вы заведомо приносите историческую объективность в жертву политической целесообразности, никакого консенсуса у вас не получится.

 

[Ламер]

И какова же граница величия?

Он шел на преступления. Шел на них осознанно.

Каким образом вы остекаете одних от других?

По их поступкам.

Наполеон вот был великим?

Да был. Он не шел на преступления. Своих врагов он не расстреливал. Он не мучал свою семью, свою жену, свою страну. Я не знаю какие тут могут быть сравнения.

 

[студент]

Потому что если Вы заведомо приносите историческую объективность в жертву политической целесообразности

Я???

В условиях полного отсутствия государственного запроса на экспертизу научного сообщества

Но тут возникает вопрос ангажированности. В общественном сознании уже давно и небезосновательно сложился вполне определенный стереотип: государственный запрос в исторических исследованиях не ставит вопрос "что и как было?", он ставит вопрос: "Было вот так, как это подтвердить?"

 

[Ламер]

Если это эпоха великих достижений и пик могущества России, тогда одно дело.

Нет. Величие оценивается не так. О величии государства и его руководства все правильно написал Стендаль в своей шедевральной пусть и единственной исторической работе.

 

[Sansanych]

Я???

Бог с Вами, конечно не Вы. Это безличная форма.

Добавлено спустя 2 минуты 58 секунд:

Но тут возникает вопрос ангажированности. В общественном сознании уже давно и небезосновательно сложился вполне определенный стереотип: государственный запрос в исторических исследованиях не ставит вопрос "что и как было?", он ставит вопрос: "Было вот так, как это подтвердить?"

Для этого много не нужно. Просто откройте архивы, положите профессорам нормальный оклад, как в советские времена, обеспечьте систему грантов. Просто займитесь исторической наукой. В рамках бюджета - это копейки. Не надо никаких целевых программ "Щас напишем, как было на самом деле". Этим у нас нынче комиссия по фальсификации истории занимается и ничего хорошего там на горизонте не просматривается.

 

[Ламер]

Есть только один критерий по которому оценивается Величие: уровень произвола.

 

[Sansanych]

Нет. Величие оценивается не так. О величии государства и его руководства все правильно написал Стендаль в своей шедевральной пусть и единственной исторической работе.

Это Ваше ИМХО. У меня оно может быть такое же, или другое. Дело в том, чтобы из-за этого народ перестал друг другу глотки драть, как часто бывает хотя бы на этом форуме.

 

[Ламер]

Это Ваше ИМХО. У меня оно может быть такое же, или другое. Дело в том, чтобы из-за этого народ перестал друг другу глотки драть, как часто бывает хотя бы на этом форуме.

Чем меньше произвола, тем более великим становится государство. Вы не согласны? Но в чем?

Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:

Иначе доктор Менгеле тоже Великий человек.

 

[bishop61rus]

Да был.

А то, что спустил Францию в унитаз вас это не смущает?

 

[Lavrenty]

Понимаешь, Лаврентий, мне кажется, дело тут не в правовой плоскости.

Вот именно! У нас нормальный разговор в широких общественных кругах на эту тему без пены и вызова неотложки невозможен.

«Дискурс» будет очень простой:

- Лаврентий Берия изменял родине?!
- Нет…
- Являлся агентом иностранной разведки?!
- Нет…
- Руководил антисоветским заговором?!
- Нет…
- Тогда его надо реабилитировать, потому что по этим пунктам обвинения он был осужден необоснованно!
-Нет…
- Почему?!
- Он же плохой! Он же палач!

 

[Ламер]

А то, что спустил Францию в унитаз вас это не смущает?

Кто спустил? В 19 веке Франция была великой державой.

 

[bishop61rus]

Иногда закрадывается неосторожная мысль, что эту болезненную тему специально педалируют, чтобы отвлечь людей от конкретных повседневных проблем.

Абсолютно согласен. Смысл примерно такой: Да вы не смотрите, что за окном жопа под вами не просто приблизилась, а уже разверзлась, при Сталине то миллионы им лично сожранных были. Во-как. А если и замечает кто-то, что-то, то понятно дело, что виноват в сложившейся ситуации лично Сталин, хоть и помер давно.

 

[Ламер]

- Он же плохой! Он же палач!

Доктор Менгеле воистину Великий Человек и его надо немедленно оправдать!

 

[bishop61rus]

- Почему?!
- Он же плохой! Он же палач!

А еще он школьниц отлавливал и насиловал!!!! Об этом же любому интилихенту известно. Об этом ведь писатель Рыбаков написал.

Добавлено спустя 4 минуты 23 секунды:

Кто спустил?

Чем для Франции закончилась эпоха Наполеона?

Доктор Менгеле воистину Великий Человек и его надо немедленно оправдать!

Зачем вы передергиваете? Величие определяется "весом" поступков в истории, а не их полярностью формата "хороший/плохой".

 

[Ламер]

А вообще я в шоке от вас господа. Ну давайте тогда и Гиммлера признаем Великим Человеком и Гитлера и всю фашисткую мразь.

Добавлено спустя 3 минуты 15 секунд:

Чем для Франции закончилась эпоха Наполеона?

Экономическим ростом и дальнейшим развитием. Французские банки были крупнейшими в мире. Французская армия подтвердила свою доблесть в Крымской войне. Франция осталась великой державой и по сей день.

 

[студент]

Просто откройте архивы, положите профессорам нормальный оклад, как в советские времена, обеспечьте систему грантов. Просто займитесь исторической наукой.

Примерно это я и мел в виду. За всю историю России в ХХ веке Пименов, "Добру и злу внимавших равнодушно, не ведая ни жалости, ни гнева.", так и не выросло. Более того, гуманитарии вообще и историки в частности традиционно являлись наиболее идеологизированной частью общества. Можно открыть архивы, можно дать денег. Но все равно на выходе будет личная интерпретация событий. Причем интерпретация либо "защитников", либо "отрицателей", т.к. нет у нас сейчас людей без сложившегося мнения по данному вопросу. Людей, которых этот вопрос не затронул именно с личной точки зрения. А нужны именно такие люди, с почти машинной переработкой информации. Хоть каких-нибудь малайцев-индусов обучай архивной работе и сажай...

 

[Ламер]

Величие определяется "весом" поступков в истории, а не их полярностью формата "хороший/плохой".

Величие определяется уровнем произвола в государстве. (с) Стендаль

 

[bishop61rus]

всю фашисткую мразь

Тот факт, что фашистская мразь - это фашистская мразь не делает вклад Гитлера в историю менее значимым.