События связанные с Катынью

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Journeyman написал(а):
Это есть, и с этим было бы глупо спорить. Но имеется несколько важных оговорок. Во-первых, среди молодежи все-таки такого рода вещи гораздо слабее выражены. Они уже и дедушку Валенсу на верфи в Гданьске только по рассказам помнят. Во-вторых, открытой критике в учебниках и на уроках истории подвергается все-таки режим, а не русские как нация. На польских форумах часто можете прочесть: вы русские - нормальный, хороший народ, но вот ваши Ленин, Сталин, Путин и т.п. - зло во плоти. Или там, в 18 веке три имперских хищника растерзали нашу свободную Польшу. Есть, конечно, некоторые энтузиасты, которые это проецируют на русских в целом, но, как мне кажется, это отнюдь не большинство. Я не обеляю поляков. У них есть ряд специфических особенностей, которые не относятся к числу плюсов. Но то, что у нас несут про Польшу на форумах ни в какой мере нельзя этим оправдать.

Добавлено спустя 4 минуты 29 секунд:

И вообще иноСМИ - это ресурс, который полонофобию давно уже сделал своим коньком. Посмотрите комментарии к статьям, которые там оставляют. Это, что называется, "обожраться и не встать".
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Sansanych написал(а):
На польских форумах часто можете прочесть: вы русские - нормальный, хороший народ, но вот ваши Ленин, Сталин, Путин и т.п. - зло во плоти.

Хорошая ремарка для извечных наших разговоров!
Вы «хорошие» люди, но государство у вас «плохое». В данную формулировку на 100% укладываются все польские комплексы в отношении России. Это черная зависть к исторически более успешной стране со стороны людей, свято убежденных в своем культурно-цивилизационном превосходстве. Тонкость в том, что нас рассматривают в качестве «хороших людей» именно потому, что у нас есть такое государство. Неважно, хорошее или плохое. Если бы его не было, о нас бы отзывались, как о «быдле». Мы в их глазах, в сущности, ничего бы не стоили без этого «плохого» государства.
«Невозможно представить себе такую Россию, на существование которой милостиво согласилось бы большинство поляков. Ну, может быть, если бы её уменьшить до размеров Великого княжества Московского ХIV века. Но при этом такого княжества, которое глобально и радикально порвало бы с российским патриотизмом, чтобы трудно было признать, что это - российское национальное государство»
У нас эту фразу Сквечиньского цитировали все, кому не лень. Журналистам она тоже понравилась, но они, по дилетантизму своему, не поняли, насколько точно этот поляк уловил сущность восточного комплекса своей нации. В основе их комплекса лежит именно неприятие (а вернее просто бессознательная зависть) к государству-соседу, которое, вследствие исторических перипетий, заняло на карте мира то положение, которого их предки добивались для себя. У их комплексов парадоксально «государственная» основа.
А наши «хорошие люди» их интересуют в предпоследнюю очередь.
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Lavrenty написал(а):
Это черная зависть к исторически более успешной стране со стороны людей, свято убежденных в своем культурно-цивилизационном превосходстве.
Лаврентий Палыч, я с этим не спорю. Я просто не могу одного объяснить себе: я вот читаю польские форумы, и там конечно возникают разные дебилы, которые говорят, что это русские ракетой сбили. Но их во-первых мало. А во-вторых их тут же затыкает подавляющее большинство. У нас же просто ахтунг какой-то. 2/3 пользователей рунета прямо готовы праздновать гибель поляков как национальный праздник. Это что ж получается, что чванливая шляхта оказывается ведет себя достойнее нас? Майестат и гонор - это все есть. Но как мне кажется, такого рода настроения сильны среди тех, кого принято называть элитой, кто работате над созданием государственной идеологии. Это им сложно пережить превосходство полуазиатской Московии. Интеллигенция, политики, часть духовенства. Старшее поколение. Никогда не забуду полный призрения взгляд пожилой польки, которым она меня одарила, когда я зашел в костел Непорочного зачатия, не перекрестившись на их манер. На бытовом же уровне это не чувствуется. Среди молодежи, обычных людей. Им Россия, если хочешь, вообще до фонаря. Что Россия, что Китай. Что то большое восточнее них. Вот Германия или Франция гораздо ближе.

Добавлено спустя 13 минут:

Тут просто загвоздка в том, что мы всю свою информацию черпаем из двух источников: из наших собственных познаний в непростой истории двух стран и из СМИ, которые эту тему давно уже оседлали и дают то, что тут хотят услышать. Ну плюс там тоже альтернативно одаренные политики есть, которые мобилизуют погруженную в маразм часть электората, напомнив про Катынь или вытащив из нафталина пана Ярузельского. В результате мы получаем всеобщий восторг наших сограждан по поводу гибели Качиньского со товарищи. Некоторые энтузиасты его с Гитлером сравнивают. Но тут, что называется, без комментариев.
 

Герой Галактики

Активный участник
Сообщения
100
Адрес
London
Kaa написал(а):
Невский написал(а):
Катынь, Катынь, а давайте-ка вспомним о 120 000 замученных в польском плене красноармейцах... Как-то никто не вспоминает.

По архивным документам порядка 200 тысяч попали в плен. Из них не вернулись из плена около 80 тысяч человек.
Польские источники называют цифры в 85 тыс. пленных (по крайней мере, столько людей находилось в польских лагерях к моменту окончания войны), из них умерло около 20 тыс. Их содержали в лагерях, оставшихся после Первой мировой войны — Стшалкове (самый крупный), Домбье, Пикулице, Вадовице и Тухольском концентрационном лагере. По соглашению 1921 года об обмене пленными (дополнение к Рижскому мирному договору) 65 тысяч пленных бойцов РККА вернулись в Россию. Если сведения о 200 тыс. взятых в плен и гибели 80 тыс. из них верны, то неясна судьба ещё примерно 60 тыс. человек

Можно пожалуйста подробнее и яснее, с cсылками желательно на книжные источники (если выложены в и-нете). Непонятки вызывает выделенное.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Кстати, здесь хорошо видно, что это именно оборот, а не что-то еще!


 

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
Sansanych написал(а):
Хотя бы вспомним, как их звали. Потому что иначе в глазах поляков это все выглядит так: вы к своим людям как к скоту относитесь и требуете, чтобы мы к своим так же относились. Тогда и не ждите появления в Польше монументов, подобных катынскому.

Это вы ж на что наш бюджет обрекаете! :Diablo: Тогда, гляди, и куски тел красноармейцев по линии ВОВ искать придется, а это совсем другие деньги. Нехай, Кривошеин сказал 12 миллионов военнослужащих, так, вроде столько и покоится под досками могильными, все в порядочке!!!!!!!! Правда есть какие то подозрительные копатели, институты непонятного финансирования (всем известно, что большинство из них нечисты на руку, "черные"...), эти каждый год кости приносят и говорят: "Это красноармеец такой то, лежал там то, рядом с немецким памятником таким то". Но мы то знаем, что там никаких "фронтовых операций" не проводилось, и Кривошеин знает, и САМ ВЕЛИКИЙ ГЕОРГИЙ кОНСТАНТИНОВИЧ знал... , а эти вой либерастический поднимают, надо могилку ставить, ухххххххх, гады! :Diablo: :flag: :flag: :flag:

Добавлено спустя 7 минут 3 секунды:

Journeyman написал(а):

Как уже не раз писалось... Читайте инопрессу или оригинал. ИноСМИ- это писуар, куда сливается вся похабщина нарытая где попало. Переводятся статьи то же, как бог на душу пошлет, но желательно что бы продемонстрировать оскал капитализма.

Добавлено спустя 2 минуты 29 секунд:

Lavrenty написал(а):
Sansanych написал(а):
На польских форумах часто можете прочесть: вы русские - нормальный, хороший народ, но вот ваши Ленин, Сталин, Путин и т.п. - зло во плоти.

Хорошая ремарка для извечных наших разговоров!
Вы «хорошие» люди, но государство у вас «плохое». В данную формулировку на 100% укладываются все польские комплексы в отношении России. Это черная зависть к исторически более успешной стране со стороны людей, свято убежденных в своем культурно-цивилизационном превосходстве.

Может оно и так, только если слово "Россия" заменить на "США"... Не находите, параллели, однако...
 

Danilov

Активный участник
Сообщения
861
Адрес
Москва
Кирилл СПб написал(а):
Читайте инопрессу или оригинал. ИноСМИ- это писуар, куда сливается вся похабщина нарытая где попало. Переводятся статьи то же, как бог на душу пошлет,
Переводы там действительно очень плохого качества.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Кирилл СПб написал(а):
Может оно и так, только если слово "Россия" заменить на "США"... Не находите, параллели, однако...

На мой взгляд, параллель здесь иллюзорная. Русскому национальному характеру комплекс превосходства над кем-либо, в общем-то, совершенно не свойственен. Скорее, наоборот. Но это OFF…
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Герой Галактики написал(а):
Можно пожалуйста подробнее и яснее, с cсылками желательно на книжные источники (если выложены в и-нете). Непонятки вызывает выделенное.
Уважаемый, вам здесь кто-то обязан чем либо? Нет
Интернет также открыт для вас, как для остальных. Найдите время и ищите.
 

Герой Галактики

Активный участник
Сообщения
100
Адрес
London
Kaa написал(а):
Герой Галактики написал(а):
Можно пожалуйста подробнее и яснее, с cсылками желательно на книжные источники (если выложены в и-нете). Непонятки вызывает выделенное.
Уважаемый, вам здесь кто-то обязан чем либо? Нет
Интернет также открыт для вас, как для остальных. Найдите время и ищите.
Причём здесь обязан или не обязан ? Попросил прояснить ситуацию , если кто-то что-то знает, потому что сам не читал об этом ничего. Вот и всё. Зачем в и-нете искать ,если кто-то может сразу дать нужные ссылки ?
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
Sansanych написал(а):
Врач писал(а):
Для того, что бы народ знал и помнил о тех красноармейцах, необходимо, чтобы наша власть вспомнила о них, а не устраивала плача и страданий по поводу Катыни.

Ну да, у нас все как всегда: ждем отмашки сверху. Дайте нам возможность вспомнить, и мы вспомним. А не дадите - не вспомним. А потом еще думаем, чего это у нас солдатские косточки с войны до сих пор не похоронены по людски.

Причем здесь отмашка сверху. В какой-то мере это тоже политика. Если в России все СМИ только и вдалбливает народу мысль о вине перед Польшей, на примере недоказано кем расстрелянных поляках, это что не политическое решение властей РФ?
Что касается захоронений советских солдат, погибших в годы ВОВ, что не государство должно этим заниматься?

Sansanych написал(а):
Врач писал(а):
Когда на государственном уровне в России поднимался вопрос о строительстве мемориалов в Польше в местах расположения лагерей, где поляки убивали красноармейцев?

Таиким вещами во всем мире занимается не государство, а общественные организации, бизнес, церковь и т.п. Вспомните тот же Институт Национальной памяти. Этот вопрос не поднимается не потому, что у нас такое плохое государство, а потому, что эти 120 000 красноармейцев на самом деле никому не нужны и всеми давно забыты. И вспоминают о них только, когда надо с ляхами поругаться.

Интересная мысль. Только общественные организации и т.д. здесь совершенно не причем. Что бы люди помнили, они должны для начала, что-то знать. Если народу постоянно рассказывают только про Катынские расстрелы и в тоже время не дают информации о зверствах поляков в отношении советских военнопленных, то кто же об этом будет в России знать и помнить. Это задача государства, а не каких-общественных организаций. И если государство и его руководство этим не занимается, то и получается, что все давно забыты.
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Врач написал(а):
на примере недоказано кем расстрелянных поляках
Слушайте, все там известно, давайте не будем фантазировать. Мне эти неуклюжие попытки свалить вину на немцев напоминают рвение адептов идеи о фальсификации высадки американцев на Луну. Потуги Ваши и Ваших товарищей дать "критический" анализ выложенных Лаврентием документов и доказать факт их "подлога" совершенно несерьезны.
Врач написал(а):
Причем здесь отмашка сверху. В какой-то мере это тоже политика.
Все так преисполнены гнева на поляков за 1920 год, просто диву даешься! А Вам не кажется, что это, прежде всего, не политика, а вопрос национального достоинства и нашей собственной совести? Кстати поляки с 1940-х гг. хранили память про Катынь ВОПРЕКИ государственной политике. На уровне массового сознания и исторической памяти. Так может дело все-таки не в государстве?
Врач написал(а):
Что бы люди помнили, они должны для начала, что-то знать. Если народу постоянно рассказывают только про Катынские расстрелы и в тоже время не дают информации о зверствах поляков в отношении советских военнопленных, то кто же об этом будет в России знать и помнить.
Вы что, всерьез считаете, что если завтра показать про это фильм, то все тут же массово кинутся собирать деньги на памятник нашим военнопленным? Скорее все будет иначе: на форумах вновь поднимется волна помоев в адрес поляков, все пару дней потриндят и снова благополучно забудут. Это вопрос личного достоинства каждого человека. Если он захочет узнать, он узнает и без участия Первого канала и газеты "МК". Если ему это нужно. А если не нужно, вы можете хоть 100 фильмов про военнопленных показать и добиться только дальнейшего раздувания антипольской истерии. Никому у нас эти 120 000 человек не нужны. У людей сейчас совсем другие категории в голове.
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
Sansanych написал(а):
Врач писал(а):
на примере недоказано кем расстрелянных поляках

Слушайте, все там известно, давайте не будем фантазировать. Мне эти неуклюжие попытки свалить вину на немцев напоминают рвение адептов идеи о фальсификации высадки американцев на Луну. Потуги Ваши и Ваших товарищей дать "критический" анализ выложенных Лаврентием документов и доказать факт их "подлога" совершенно несерьезны.

Во-первых, где это там? Во-вторых, я, в отличие от Вас и Ваших товарищей, никого не обвиняю и тем более не называю виновного, я не суд, каким некоторые тут себя возомнили. В-третьих, я совершенно не оспариваю Ваше "серьезное" право и приведенные Вами со товарищами "доводы", считать представленные "документы" настояшими.

Sansanych написал(а):
Врач писал(а):
Причем здесь отмашка сверху. В какой-то мере это тоже политика.

Все так преисполнены гнева на поляков за 1920 год, просто диву даешься! А Вам не кажется, что это, прежде всего, не политика, а вопрос национального достоинства и нашей собственной совести? Кстати поляки с 1940-х гг. хранили память про Катынь ВОПРЕКИ государственной политике. На уровне массового сознания и исторической памяти. Так может дело все-таки не в государстве?

Отчего же все, Вы вот, к примеру, судя по всему, преисполнены к ним добра. Т.е. вину Катыни Россия должна, по-Вашему, признать, основываясь на таких вот "документах" и извиниться, а полякам 20 год надо простить. Это судя по всему Ваш вариант демонстрации национального достоинства и наличия совести.
 

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
Герой Галактики написал(а):
По архивным документам порядка 200 тысяч попали в плен. Из них не вернулись из плена около 80 тысяч человек.
Польские источники называют цифры в 85 тыс. пленных (по крайней мере, столько людей находилось в польских лагерях к моменту окончания войны), из них умерло около 20 тыс. Их содержали в лагерях, оставшихся после Первой мировой войны — Стшалкове (самый крупный), Домбье, Пикулице, Вадовице и Тухольском концентрационном лагере. По соглашению 1921 года об обмене пленными (дополнение к Рижскому мирному договору) 65 тысяч пленных бойцов РККА вернулись в Россию. Если сведения о 200 тыс. взятых в плен и гибели 80 тыс. из них верны, то неясна судьба ещё примерно 60 тыс. человек

Не очень понял группировку цитат... Может быть невпопад, но...
количество плененных (не пленных в обычном смысле) эта одна цифра
принятых на учет (пленных) - совсем другая
Так пленили 100% по факту, до постановки на довольствие дожили (голод, самосуд и т.д.) от 90 до 10% (такая вот дельта).

В случае с недочетом "выпущенных" красноармейцев, возможно сыграло свою роль нежелание некоторого %-та интернироваться. Возможен перевод из статуса "военнопленный" в другой?!
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Врач написал(а):
я совершенно не оспариваю Ваше "серьезное" право и приведенные Вами со товарищами "доводы", считать представленные "документы" настояшими.
Я тоже не оспариваю Вашего права называть черное белым, а белое - черным.
Врач написал(а):
Вы вот, к примеру, судя по всему, присполнены к ним добра
Ровно настолько же, насколько к любому другому народу.
Врач написал(а):
вину Катыни Россия должна, по-Вашему, признать, основываясь на таких вот "документах"
Уровень Вашего "источниковедческого анализа" приведенных Лаврентием документов мы уже примерно поняли. Под стать адептам Мухина.
Врач написал(а):
Ельцин уже давно все признал и извинился. От Вас лично, насколько я понимаю, никто извинений не требует.
Врач написал(а):
а полякам 20 год надо простить
Об этом я уже писал выше.
Врач написал(а):
Это судя по всему Ваш вариант демонстрации национального достоинства и наличия совести
Мой вариант демонтрации национального достоинства - не опускаться в своих собственных глазах, подменяя восстановление исторической справедливости в отношении 120 000 убитых красноармейцев поиском аргументов в выяснении отношений с поляками. Если бы не эта уже всем набившая оскомину история с Катынью, то об этих людях никто бы не вспомнил. Вас не интересуют эти 120 000 красноармейцев. Они Вам важны постольку, поскольку этим можно попытаться прищучить ляхов. По принципу "сам дурак". Что ж, достойная задача.
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
Sansanych написал(а):
Уровень Вашего "источниковедческого анализа" приведенных Лаврентием документов мы уже примерно поняли. Под стать адептам Мухина.
Ельцин уже давно все признал и извинился. От Вас лично, насколько я понимаю, никто извинений не требует.

Ну что же, если Ельцин для Вас авторитет, то многое становится понятным.

Sansanych написал(а):
Мой вариант демонтрации национального достоинства - не опускаться в своих собственных глазах, подменяя восстановление исторической справедливости в отношении 120 000 убитых красноармейцев поиском аргументов в выяснении отношений с поляками. Если бы не эта уже всем набившая оскомину история с Катынью, то об этих людях никто бы не вспомнил. Вас не интересуют эти 120 000 красноармейцев. Они Вам важны постольку, поскольку этим можно попытаться прищучить ляхов. По принципу "сам дурак". Что ж, достойная задача.

В свою очередь, если бы не нужно было, выражаясь Вашим языком "прищучить" русских, то никто бы и не муссировал бы эту историю с Катынью. А если Вам и подобным Вам нравится быть облитыми помоями вместе с приведенным Вами авторитетом, то не надо под помои подставлять других граждан РФ.
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Врач написал(а):
Ну что же, если Ельцин для Вас авторитет
С чего Вы взяли? Где я об этом написал? Я просто констатировал факт того, что он в свое время признал, что расстрел поляков - дело рук НКВД, и посчитал нужным извиниться за это от лица страны-правопреемницы СССР. Я никак не трактовал его поступок. Не надо выдавать желаемое за действительное.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Врач написал(а):
В свою очередь, если бы не нужно было, выражаясь Вашим языком "прищучить" русских, то никто бы и не муссировал бы эту историю с Катынью. А если Вам и подобным Вам нравится быть облитыми помоями вместе с приведенным Вами авторитетом, то не надо под помои подставлять других граждан РФ.

Мил человек! А Вам хотя бы раз приходило в голову, что можно полностью признать ответственность СССР за Катынь и НЕ БЫТЬ ОБЛИТЫМ ПОМОЯМИ! Почему обязательно нужно ставить знак равенства между признанием ответственности нашей страны за расстрел поляков и унижением нашего национального достоинства?! Почему одно нужно привязывать к другому?!

Что Вам мешает встать и с гордо поднятой головой произнести: «Да! Расстреляли наши по приказу Сталина и Берии (в списке еще полтора десятка лично ответственных из числа региональных руководителей НКВД и палачей из комендантских групп). Мы приносим за это извинения. С формулировкой о геноциде не соглашаемся, по причине ее абсурдности, применительно к тем событиям. По этой же причине, о «политической» ответственности со стороны современной России и ее граждан также не может идти речи». Вот, примерно, в таком ключе.
 

Экономист

Активный участник
Сообщения
9.171
Адрес
РФ, Москва
Lavrenty написал(а):
Вот, примерно, в таком ключе.
Примерно так же сказал и В.В. Путин.
Вот мы, к примеру, наше поколение, чем виноваты перед нынешним поколением поляков? Считаю, что ничем.
 
Сверху