События в Москве на Манежной площади

termogard

Активный участник
Сообщения
2.251
Адрес
Vladivostok
вопросы

студент написал(а):
Только один вопрос. Можно ли обоснованно сказать, что данный конкретный "шкаф" хоть каким-нибудь жестом или телодвижением проявил хоть минимальную степень агрессии к кому-либо?

Нам - нельзя, ибо как сказано постом выше - нас там не было. Есть следствие, оно пускай и выясняет.

Хотя молодой человек, играющий радиоуправляемой машинкой у входа в ночной клуб, выглядит более, чем странно. И может привлечь к себе НЕЗДОРОВЫЙ ИНТЕРЕС со всеми, в том числе и - негативными, последствиями. Говорю, как завсегдатай ночных заведений.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Тогда получается вполне однозначный вывод: по имеющейся на Форуме информации данное конкретное убийство было НЕ ОБОСНОВАННЫМ.
 

termogard

Активный участник
Сообщения
2.251
Адрес
Vladivostok
обоснование

студент написал(а):
Тогда получается вполне однозначный вывод: по имеющейся на Форуме информации данное конкретное убийство было НЕ ОБОСНОВАННЫМ.

На форуме слишком мало истинной информации для однозначных выводов :-D
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
termogard написал(а):
На форуме слишком мало истинной информации для однозначных выводов
Вся информация из доступных источников - к нашим услугам! И обсуждение идет уже 70 страниц.
 

termogard

Активный участник
Сообщения
2.251
Адрес
Vladivostok
информация

студент написал(а):
Вся информация из доступных источников - к нашим услугам! И обсуждение идет уже 70 страниц.

Информация из доступных источников (которые весьма противоречивы) и обсуждение (которое выражает личные взгляды или предпочтения того или иного участника) - не те элементы, из которых складывается истинная картина произошедшего. :-D
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Тогда остается уповать на то, что остается в "сухом остатке" после отсева противоречащих друг другу "кусков" информации.
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
студент написал(а):
Тогда получается вполне однозначный вывод: по имеющейся на Форуме информации данное конкретное убийство было НЕ ОБОСНОВАННЫМ.

А вот этого, я не понял. Честно, не понял. Поясните свою мысль, пожалуйста.
 

termogard

Активный участник
Сообщения
2.251
Адрес
Vladivostok
пояснение

X2X написал(а):
А вот этого, я не понял. Честно, не понял. Поясните свою мысль, пожалуйста.

:grin:

А не Вы ли хладнокровно и высокомерно бросили в народ обличающие слова :

Интересно, как долго это всё будет обсуждаться здесь. Вроде бы уже как женщины – обсосали вопрос со всех сторон, и не по одному разу, а конца и края спора, до сих пор не видно.
Ситуация то яснее ясного : один – нарывался и нарвался, другой повёлся и тоже нарвался. Итог : один – на кладбище, другой - в тюрьму. Всё, обзац, точка, конец словоизвержения.

:-D
 

Невский

Активный участник
Сообщения
1.640
Адрес
Германия
Я сам далек от всяких единоборств, поэтому не буду говорить о том, чего не знаю. Скажу только то, что меня крайне удивляет (после прочтения комментов уважаемых форумчан). Лично я не понимаю какая разница "нарвался" ли "шкаф" на дагестнаца, оскорбил его девушку или может быть еще что-нибудь похуже. Налицо факты. И эти факты такие: боец который знает как и куда бить и может расчитать силу удара бил П-Е-Р-В-Ы-М, после чего тот, кого он бил, умер. Мне неприятны разговоры о том, какой плохой Иван, и что он нарвался и т.д. Парю было всего 19 лет, могу по буквам написать девятнадцать...И никакой национальной подоплёки здесь нет кроме преступного крышевания диаспорами убийц. Вот с этим надо разбираться.
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
студент написал(а):
Тогда остается уповать на то, что остается в "сухом остатке" после отсева противоречащих друг другу "кусков" информации.
И после «отсева», зачастую, ситуация далеко не всегда проясняется.
Как в песне:
А на суде я брал всё на себя.
Откуда ж знать им , как всё это было.

Я в «хате» был, но небыло меня,
Когда мента Натаха замочила.
(Типа : Любовь не бросишь мордой в снег Апрельский.)

Боюсь что в обсуждаемом случаи , если по уму, отсеивать пришлось бы всё. Так как, у нас в славной России за дачу заведомо ложных показаний реальных наказаний, практически не бывает.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
X2X написал(а):
А вот этого, я не понял. Честно, не понял. Поясните свою мысль, пожалуйста.
Мысль примерно следующая. На мой взгляд в любой драке есть агрессор и есть его "жертва". Агрессор - это тот, кто начинает применять насилие или демонстрирует готовность его применить. "Жертва", соответственно, насилия либо не применяет вообще (как вариант - не успевает), либо применяет в ответ на действия (либо имитацию, либо выражение готовности) агрессора.
В данном конкретном случае говорить о наличии "словесной формы" агрессии мы не можем (данные полностью противоречивы). Если что-то недоказуемо - его не существует. О "агрессии движением" Ивана можно судить по видео. Никто не может сказать, что она там была (одни говорят за отсутствие, другие - что качество съемки не позволяет делать выводы). Опять-таки недоказуемо, с тем же результатом.
Значит, Иван в данной ситуации агрессором ни в каком виде не был. Т.е. он - "жертва".
 

termogard

Активный участник
Сообщения
2.251
Адрес
Vladivostok
ситуации

студент написал(а):
Значит, Иван в данной ситуации агрессором ни в каком виде не был. Т.е. он - "жертва".

Не забывайте ещё про одну категорию. Жертвы, провоцирующие агрессию. Словом, делом или же - тем и другим в совокупности.
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
Re: пояснение

termogard написал(а):
X2X написал(а):
А не Вы ли хладнокровно и высокомерно бросили в народ обличающие слова :


:-D
Интересно, как это вы смогли обнаружить у меня наличие хладнокровия и высокомерия к участникам данной темы? Я не обиделся, просто меня начала мучить зависть : хочу иметь такие же телепатические способность как и вы. От зависти рву волосы на голове.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
termogard написал(а):
Не забывайте ещё про одну категорию. Жертвы, провоцирующие агрессию.
Подозреваю, что с юридической точки зрения их не существует. Закон позволяет только защищаться. Т.е. прежде, чем можно (по закону) начинать действовать, агрессия УЖЕ должна быть.
 

Экономист

Активный участник
Сообщения
9.171
Адрес
РФ, Москва
termogard
Спасибо за разъяснение! :good:
Похоже, этот абзац подходит больше всего:
termogard написал(а):
Преступлением, совершенным по неосторожности, признается деяние, совершенное по легкомыслию или небрежности (ст. 26 УК РФ). Преступление признается совершенным по легкомыслию, если лицо предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на предотвращение этих последствий. Преступление признается совершенным по небрежности, если лицо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должно было и могло предвидеть эти последствия.


termogard написал(а):
Мирзаев может сказать (или уже сказал), что хотел лишь наказать Агафонова действием, ударив его и причинив физическую боль безо всякого намерения убивать. Однако, учитывая свою подготовку и навыки, должен был допускать возможные последствия своего "лёгкого" удара.

В этом и проявляется неосторожность - к возможным последствиям своего деяния.
Да, "намерения убивать" не было.
А вот как тут быть с намерением покалечить? Что на это скажете?
X2X написал(а):
Ситуация то яснее ясного : один – нарывался и нарвался, другой повёлся и тоже нарвался. Итог : один – на кладбище, другой - в тюрьму. Всё, обзац, точка, конец словоизвержения.
Да уж... УК РФ, видимо, совсем идиоты писали. :???: Написали зря книженцию, тогда как на самом деле все так оказывается просто.
студент написал(а):
Только один вопрос. Можно ли обоснованно сказать, что данный конкретный "шкаф" хоть каким-нибудь жестом или телодвижением проявил хоть минимальную степень агрессии к кому-либо?
Ну как... Вот говорит он тебе, к примеру, с 20-метрового расстояния что-то вроде "Да ты ваще, козел дохлый! Я к тебе щас подойду и рога отломаю нах..." При этом он может стоять на месте и даже улыбаться. Это, в твоем понимании, агрессия? В моем понимании это агрессия. Но это тот тип агрессии, который твои конкретные ответные физические (не словесные) действия перед судом не оправдает.
X2X написал(а):
Нам, участникам данного форума – нет, нельзя. Потому как мы ничего точно не знаем. Нас на месте происшествия не было, по видео ничего толком не понять, а на «свидетельства» той и другой стороны конфликта полагаться глупо.
Это верно. Подробные обстоятельства дела нам недоступны. Оттого и говорим не всегда и не вполне предметно. Просто точно не можем знать, что там на самом деле было.
К показаниям свидетелей лично у меня большого доверия нет.
Эти показания надо собирать сразу же после произошедшего. До того, как свидетель все пропустил через свой мыслительный аппарат. Да и перепутать чего-то могли вполне.

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

Невский написал(а):
ично я не понимаю какая разница "нарвался" ли "шкаф" на дагестнаца, оскорбил его девушку или может быть еще что-нибудь похуже. Налицо факты. И эти факты такие: боец который знает как и куда бить и может расчитать силу удара бил П-Е-Р-В-Ы-М, после чего тот, кого он бил, умер.
Я, кстати, здесь с Вами согласен.
 

termogard

Активный участник
Сообщения
2.251
Адрес
Vladivostok
действия

студент написал(а):
termogard написал(а):
Не забывайте ещё про одну категорию. Жертвы, провоцирующие агрессию.
Подозреваю, что с юридической точки зрения их не существует. Закон позволяет только защищаться. Т.е. прежде, чем можно (по закону) начинать действовать, агрессия УЖЕ должна быть.

Само понятие "жертва" уже не юридическое. Уголовный Закон оперирует термином "потерпевший от преступления".

В житейских ситуациях люди далеко не всегда соблюдают требования Закона и действуют по Закону. :-D

Чаще в выигрыше оказываются те, чьи действия не противоречат Здравому Смыслу.
Я приводил пример с задохликами, которые вовремя приносили извинения более сильному и агрессивному оппоненту в конфликтной ситуации, не давая ей развиться до экстремума, после чего они вместе уходили внутрь клуба (ресторана) и мирно распивали напитки и клялись в вечной дружбе. Или упёртые, самоуверенные "шкафы", которые гнули свою линию, легкомысленно расчитывая на свои устрашающие габариты и ошибочно полагая, что одно это обстоятельство отпугнёт "агрессора". Потом падали на асфальт со сломанными челюстями или расплющенными фаберже.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Экономист написал(а):
Ну как... Вот говорит он тебе, к примеру, с 20-метрового расстояния что-то вроде "Да ты ваще, козел дохлый! Я к тебе щас подойду и рога отломаю нах..."
Готовность проявить агрессию. Я с тобой согласен. В моем понимании, как только он после этих слов приблизится ко мне хоть на шаг, я имею полное право начать его бить. С целью сохранения своих "рогов" и прочего, на которые он выразил намерение покуситься насильственным образом.
 

termogard

Активный участник
Сообщения
2.251
Адрес
Vladivostok
травмы

Экономист написал(а):
А стремления покалечить?

Не исключено. Экспертиза уже показала локализацию, характер и тяжесть повреждений и если Мирзаев, к примеру, дал показания, что "хотел шлепком ладошки остудить Агафонова", для следователя это будет выглядеть несколько неубедительно.
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
студент написал(а):
X2X написал(а):
А вот этого, я не понял. Честно, не понял. Поясните свою мысль, пожалуйста.
Мысль примерно следующая. На мой... ... ...был. Т.е. он - "жертва".
Если судить по видео - то да. Но если мы станем судить по не очень хорошему видео(и к тому же без звука) о тех или иных событиях, то во многих случаях у нас правонарушители, а иногда и преступники, превратятся в «жертвы».

Добавлено спустя 7 минут 3 секунды:

студент написал(а):
Подозреваю, что с юридической точки зрения их не существует. Закон позволяет только защищаться. Т.е. прежде, чем можно (по закону) начинать действовать, агрессия УЖЕ должна быть.
Вот это как раз и является одной из причин, благодаря которой, законы у нас в России не пользуются особой популярностью, и заметно проигрывают, так называемым, «понятиям».
 

Андер

Активный участник
Сообщения
364
Адрес
Москва-Тамбов
я считаю, тут никто не думает, что Расул не виновен, он ударил человека и должен быть наказан за это. Даже если тот назвал его козлом, а его девушку проституткой, по закону, он должен был подать на него жалобу за оскорбление, грустно:-D . Вопрос для суда стоит только в том, как квалифицировать смерть Ивана. Я считаю, это случайность.

Добавлено спустя 1 минуту 33 секунды:

X2X
Вот это как раз и является одной из причин, благодаря которой, законы у нас в России не пользуются особой популярностью, и заметно проигрывают, так называемым, «понятиям».
:good: [/b]
 
Сверху