Сравнение истребителей

bocha

Активный участник
Сообщения
3.843
Адрес
Москва
Космополит написал(а):
И какой новый самолет сделал Сухой? Су-30 не новый самолет, а развитие того-же Т-10.
а при чем тут новый? Речь идет о тех самолетах, которые были у КБ на момент распада СССР. Вот только Сухой смог подстроиться под клиентов, найти их, подписать с ними контракт, развить линейку смолетов. МК, МКИ, МКМ, МКК, МКА, или Вы думаете что эти самолеты различаются только названием? Или столько модификаций было создано от хорошей жизни? А что сделал МиГ? профукал весь зарубежный рынок, на одном только авторском сопровождении, и модернизации МиГ-21, МиГ-23, МиГ-27 и МиГ-29 которые имелись зарубежом мог безбедно существовать. Ди и в довесок создал монстра в виде 1.44 который и подорвал доверие к фирме в лице наших ВВС. И на этой мажорной ноте слил конкурс по ПАК ФА.

Вот так и выходит, что пока одни работают, вторые говорят лишь о везении, это как наша сборная по футболу, вечно им все мешает и вечно не везет :-D
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
bocha написал(а):
а при чем тут новый? Речь идет о тех самолетах, которые были у КБ на момент распада СССР. Вот только Сухой смог подстроиться под клиентов,
Су-27 изначельно был хорошо подстроен под клиентов, так как это МиГ-29 никогда не светило. Роль сыграла сама платформа, а не буковки МКИ, МКМ, МКК.

bocha написал(а):
Ди и в довесок создал монстра в виде 1.44 который и подорвал доверие к фирме в лице наших ВВС.
Который наверное тоже создавался по требованиям родных ВВС конца 80-х годов. :p
 

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса
Космополит написал(а):
Миг -29 вполне себе неплохой лёгкий истребитель.

Неплохой, но и не очень хороший. Да и не совсем легкий, а скорее средний. Без преимуществ легких самолетов. Практически всем кроме БВБ он уступает F-16.
Тогда почему МИГ не поработал над его усовершенствованием, чтобы устранить недостатки МИГ-29?
Космополит написал(а):
На этом много денег не заработаешь.
:grin: Как говорят - "Денег много не бывает..." :)
Может МИГу не стоило так "губу раскатывать" на большие деньги, а работать?
Космополит написал(а):
Одессит писал(а):
Космополит писал(а):
МиГ видать более подходит для их авианосца нежели тяжелый Су-33.

А для "Кузи"? На нем ведь уже базируются "Сушки"...

Производственная линия закрыта.
:Shok: Так утверждают, что типа "Сухой" все под себя подмял и сел на все бюджетные деньги"...
Что ему стоило еще выбить дополнительное финансирование для запуска линии производства Су-33? :)
 

bocha

Активный участник
Сообщения
3.843
Адрес
Москва
Космополит написал(а):
Который наверное тоже создавался по требованиям родных ВВС конца 80-х годов.
а Су-27 значит создавался не по этим самым требованиям да? :-D
Космополит написал(а):
Су-27 изначельно был хорошо подстроен под клиентов, так как это МиГ-29 никогда не светило.
и чем же, рзрешите полюбопытствовать)
Космополит написал(а):
Роль сыграла сама платформа, а не буковки МКИ, МКМ, МКК.
ой, прям так? И много Сухие продали "чистых" Су-27 ? Может как раз таки "буковки" и сыграли роль?
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
Надеюсь, тут не оффтоп. :???:
Одессит написал(а):
Тогда почему МИГ не поработал над его усовершенствованием, чтобы устранить недостатки МИГ-29?
Это невозможно сделать полностью. Даже МиГ-35 не лишился всех недостатков МиГ-29.
Самолет с одним двигателем всегда обойдется дешевле чем с двумя. Перегоночная дальность МиГа даже после увеличения внутренних топливных баков и с тремя подвесными топливными баками все еще мала. Количество точек подвески не допускает подвеску вооружения лучше чем у более легкого F-16.
Одессит написал(а):
:grin: Как говорят - "Денег мало не бывает..." :)
Может МИГу не стоило так "губу раскатывать" на большие деньги, а работать?
Может. С другой стороны после распада СССР количество 21, 23, 25 мигов резко сократилось.

Добавлено спустя 6 минут 39 секунд:

bocha написал(а):
а Су-27 значит создавался не по этим самым требованиям да? :-D
Эти требования больше соответствовали требованиям рынка.
bocha написал(а):
и чем же, рзрешите полюбопытствовать)
Экономической и тактической нишей. Просторной компоновкой, большим запасом топлива, модернизационным запасом, соответствием финансовых расходов его возможностям.
bocha написал(а):
Космополит написал(а):
Роль сыграла сама платформа, а не буковки МКИ, МКМ, МКК.
ой, прям так? И много Сухие продали "чистых" Су-27 ? Может как раз таки "буковки" и сыграли роль?
Нет. Если база хорошая, то буковки последуют сами. Если нет, то и буковки ничего не дадут.
 

Rand0m

Активный участник
Космополит написал(а):
Неплохой, но и не очень хороший. Да и не совсем легкий, а скорее средний. Без преимуществ легких самолетов.
МиГ-29, 35 - это узко специализированные самолеты для воздушного боя, у которых в результате модернизации добавили ударные функции. Это именно истребитель.
Космополит написал(а):
Практически всем кроме БВБ он уступает F-16.
Ой ли? Это чем же? В НАТОвские учения с доставшимися объединённой германии МиГ-29 показали что он превосходит Ф-16(на то время) не только в БВБ(подавляюще) но и в ДВБ. С тех пор Ф-16 стал гораздо менее похож на истребитель, чем был тогда.
Космополит написал(а):
Производственная линия закрыта. А МиГ-29К в новом исполнении профинансировали индусы. Вот и в РФ теперь на них пересядут, ибо дешевле чем заново производить Су-33.
К тому же он еще эффективнее. Особенно с учетом того что БРЭО на нем будет ставиться новое. Плюс возможности работы по земле (воде) у Су-33 хуже.
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
Rand0m написал(а):
МиГ-29, 35 - это узко специализированные самолеты для воздушного боя, у которых в результате модернизации добавили ударные функции. Это именно истребитель.
F-16 и Rafale тоже истребители. Однако они могут и гораздо больше.
Rand0m написал(а):
Ой ли? Это чем же?
Стоимостью летного часа, вооружением, дальностью/боевым радиусом. Сегодня для легкого самолета эти аспекты гораздо важнее скороподъемности или скорости виража.
Rand0m написал(а):
В НАТОвские учения с доставшимися объединённой германии МиГ-29 показали что он превосходит Ф-16(на то время) не только в БВБ(подавляюще) но и в ДВБ. С тех пор Ф-16 стал гораздо менее похож на истребитель, чем был тогда.
Так я и сказал, что в БВБ МиГ лучше.
Rand0m написал(а):
К тому же он еще эффективнее. Особенно с учетом того что БРЭО на нем будет ставиться новое. Плюс возможности работы по земле (воде) у Су-33 хуже.
Ну правильно, потому что Су-33 не получит аналогичную модернизацию.
 

Rand0m

Активный участник
Космополит написал(а):
F-16 и Rafale тоже истребители. Однако они могут и гораздо больше.
Рафаль или ф-16 - это единый боевой самолет, ударник.
Космополит написал(а):
Стоимостью летного часа, вооружением, дальностью/боевым радиусом. Сегодня для легкого самолета эти аспекты гораздо важнее скороподъемности или скорости виража.
А что не так у 29 с вооружением? :Shok:
Варианты подвески МиГ-29М
в скобках общий вес нагрузки, ПБ - подвесные баки.

борьба с воздушными целями

8*Р-77 (1400)
8*Р-77+ПБ (2900)
6*Р-77+3ПБ (4550)
4*Р-77+4*Р73 (1140)
2*Р-27ЭР(Т)+2*Р-27Р1(Т1)+4*Р-73+ПБ (3140)
4*Р-27Р1+4*Р-73 (1456)
4*Р-27Р1+4*Р-73+ПБ (2956)
2*Р-27ЭР(Т)+6*Р-77 (1750)
6*Р-73+3*ПБ (4160)
8*Р-73+ПБ (2380)

работа по наземным целям

8*Х-29Т(Л)+2*Р-73+ПБ (3640)
8*Х-29Т(Л)+2*Р-73+3ПБ (5000)
6*КАБ-500КР+2*Р-73+ПБ 4720)
4*КАБ-500КР+2*Р-73+3ПБ (5720)
6*Х-25МЛ+2*Р-73+ПБ (3520)
6*С-24+2Р-73+ПБ (3130)
11*ФАБ-500+2*Р-73 (5720)
10*ФАБ-500+2Р-73+ПБ (6720)
6*ФАБ-500(3Б-500,РБК-500)+2*Р-73+3ПБ (6720)
16*ФАБ-250+2*Р-73+ПБ (5720)
4 блока Б-13+2*Р-73+ПБ (2360)
4 блока Б-8+2*Р-73+ПБ (2320)

работа по морским целям

4*Х-31А+2*Р-73+ПБ (4320)
2*Х-31А+2*Р-73+3ПБ (5020)

борьба с РЛС

4*Х-31П+2*Р-73+ПБ (4120)
2*Х-31П+2*Р-73+3ПБ (4920)
6*Х-25МП+2*Р-73+ПБ (3580)
4*Х-25МП+2*Р-73+3ПБ (4960)
Дальность это скорей актуальный аспект для тяжелого, чем для легкого самолета. Касательно стоимости летного часа у меня данных нет, может вы поделитесь?
Космополит написал(а):
Так я и сказал, что в БВБ МиГ лучше.
Но ничего не сказали про ДВБ.
Космополит написал(а):
Ну правильно, потому что Су-33 не получит аналогичную модернизацию.
Вернее сказать не получил.

Добавлено спустя 4 минуты 37 секунд:

А касательно миг-29К... Су-33 в ангаре «Кузнецова» убирается 23 штуки, плюс 7 Ка-27.
МиГ-29К/КУБ – 35 штук, плюс еще штук 6 вертолетов.
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
Космополит
Космополит написал(а):
Kali писал(а):

Миг -29 вполне себе неплохой лёгкий истребитель.

Неплохой, но и не очень хороший. Да и не совсем легкий, а скорее средний. Без преимуществ легких самолетов. Практически всем кроме БВБ он уступает F-16.
По авионике - да, уступет, сейчас. В начале, середине 90-х был вполне на уровне. Кто мешал фирме "МиГ" заниматься его развитием?
Космополит написал(а):
Kali писал(а):

Кроме того в наследство МиГу досталась масса Миг-21, 23, 27 на руках у зарубежных пользователей. Кто мешал МиГовцам разработать внятные программы сопровождения, обслуживания и модернизации этих машин?

На этом много денег не заработаешь. Да и Су-22 за рубежом тоже был.
Ремонт и модернизация авиатехники взаимовыгодный для операторов и авиапроизводителей процесс - если не тупить. Денег можно было заработать.
Космополит написал(а):
Kali писал(а):

А самолёты в США делают по требованиям их ВВС, в Великобритании - их, Германии - их, что тут крииминального?

Ничего. Только то, что соответствовало требованиям советских ВВС в 1980г. уже не соответствовало требованиям международного рынка в 2000г. И принципиальные недостатки МиГ-29 невозможно полностью искоренить дальнейшими модификациами, как это сделал Су.
Ну и кто Мигу злобный буратино, что они не смогли дотянуть свою машину до требований рынка? И позволю себе с Вами не согласиться в вопросе принципиальных недостатков - ИМХО нет у этого самолета недостатков, которые принципиально нельзя было бы устранить.
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
Rand0m написал(а):
Рафаль или ф-16 - это единый боевой самолет, ударник.
Такие же это истребители.
Rand0m написал(а):
А что не так у 29 с вооружением? :Shok:
Нет крылатых ракет.
Rand0m написал(а):
Варианты подвески МиГ-29М
в скобках общий вес нагрузки, ПБ - подвесные баки.


8*Х-29Т(Л)+2*Р-73+ПБ (3640)
8*Х-29Т(Л)+2*Р-73+3ПБ (5000)
6*КАБ-500КР+2*Р-73+ПБ 4720)
4*КАБ-500КР+2*Р-73+3ПБ (5720)
6*Х-25МЛ+2*Р-73+ПБ (3520)
6*С-24+2Р-73+ПБ (3130)
Где Вы это взяли? 8 Х-29 даже Су-35 не поднимет.

Число точек подвески вооружения 9 9
Управляемые ракеты «воздух–воздух»:
- средней дальности 6хРВВ-АЕ 6хРВВ-АЕ
- малой дальности 8хР-73Э 8хР-73Э
Управляемые ракеты «воздух–поверхность»:
- общего назначения 4хХ-29Т(ТЕ) 4хХ-29Т(ТЕ)
- противокорабельные 4хХ-31А, Х-35Э 4хХ-31А, Х-35Э
- противорадиолокационные 4хХ-31П 4хХ-31П
Корректируемые бомбы 4хКАБ-500Кр 4хКАБ-500Кр

http://migavia.ru/military/MiG_29_M_M2.htm

При этом подвеска подкрыльевых баков сокращает количество ударного вооружения до двух точек. В итоге МиГ-29 не универсальней более легкого F-16 и устпает Rafale.

libye-avions-rafale-france-frappes-bormbardements.jpg


rafale10.jpg


Здесь Rafale несет 6000 (!!!) литров в трех ПТБ, 4 ракеты воздух-воздух и 6 лазерных бомб по 225 кг. МиГ-35 в аналогичной конфигурации смог бы нести только 4000 литров в ПТБ, 4 ракеты в-в и только 2 КАБ-500.
scalp3alexandreparingau.jpg

Здесь Rafale несет помимо 3 ПТБ и 4 ракет в-в 2 крылатые ракеты Scalp. Общая масса боевой нагрузки - примерно 8 тонн (у МиГ-35 только 6,5 тонн).
Перегоночная дальность у Rafale c тремя ПТБ в районе 4000км, у МиГ-35 только 3200км.
Преимущество МиГа - ПКР и ПРР. Но ПКР будет и у Rafale,
80e7e8aeac40.jpg

а под ПРР он вряд ли заточен в такой же степени как F-16, которые в США выполняют специализированную роль подавления ПВО.

Rand0m написал(а):
Дальность это скорей актуальный аспект для тяжелого, чем для легкого самолета.
Нет. Дальность одна из причин слабого интереса к самолетам МиГ.
Rand0m написал(а):
Касательно стоимости летного часа у меня данных нет, может вы поделитесь?
Точных данных у меня тоже нет, однако не раз встречал информацию что у МиГ-29 она очень высока и сравнима с более тяжелыми F-15 или Су-27.
Rand0m написал(а):
Но ничего не сказали про ДВБ.
Я бы и не сказал, что он лучше в ДВБ. Как и не сказал бы что и хуже. Слишком много там неизвестных параметров и вероятностей.

Добавлено спустя 21 минуту 37 секунд:

Kali написал(а):
По авионике - да, уступет, сейчас. В начале, середине 90-х был вполне на уровне. Кто мешал фирме "МиГ" заниматься его развитием?
Отсутствие интереса к этому самолету из-за его врожденных недостатков. МиГ его развивал. МиГ-29СМТ и МиГ-35 неплохие самолеты, но не шибко востребованные. :(
По экономическим показателям он уступает более легкому и однодвигательному F-16, не превосходя его по универсальности. Вот и выходит, что папуасам нынче больше нужен или рабочая лошадка типа F-16, или тяжелый истребитель с наивысшими ЛТХ как F-15 или Су-27/30. В "среднем" сегменте с двумя двигателями находятся только европейские державы с еврофайтером и Rafale (ну и амеры с их морским Хорнетом), так как амбиции у них повыше обычных покупателей F-16, а тяжелый истребитель для их потребностей уже лишнее. Там денег лишних нет, что бы дополнительные тонны при большом налете по воздуху возить.
Kali написал(а):
Ремонт и модернизация авиатехники взаимовыгодный для операторов и авиапроизводителей процесс - если не тупить. Денег можно было заработать
В последнее время МиГ много контрактов на ремонт получил, да что-то не разбогател пока...
Kali написал(а):
Ну и кто Мигу злобный буратино, что они не смогли дотянуть свою машину до требований рынка? И позволю себе с Вами не согласиться в вопросе принципиальных недостатков - ИМХО нет у этого самолета недостатков, которые принципиально нельзя было бы устранить.
См. выше. Нужен был или новый легкий самолет с одним двигателем или сразу универсальный аппарат "state of the art" с максимальной взлетной массой 25 тонн, а не дороговатый в эксплуатации и узкоспециализированный фронтовой истребитель.
 

Rand0m

Активный участник
Космополит написал(а):
Такие же это истребители.
Они изначально создавались как самолеты более широкого профиля
Космополит написал(а):
Нет крылатых ракет.
Брал тут.
http://paralay.com/29m.html
Космополит написал(а):
При этом подвеска подкрыльевых баков сокращает количество ударного вооружения до двух точек.
Вы рассматриваете Миг-29 80 + бородатого года? У него как бы уже не 6 точек подвески если что.
Космополит написал(а):
Я бы и не сказал, что он лучше в ДВБ. Как и не сказал бы что и хуже. Слишком много там неизвестных параметров и вероятностей.
Да, но вы просто сказали, что он уступает ф-16 во ВСЕМ кроме БВБ. Т.е. имели ввиду, что в остальном (в том числе и ДВБ он хуже). Нет?

Добавлено спустя 5 минут 41 секунду:

Нет. Дальность одна из причин слабого интереса к самолетам МиГ.
Вот на это ссылку пожалуйста.
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
Космополит
Космополит написал(а):
Отсутствие интереса к этому самолету из-за его врожденных недостатков.
Какие "врождённые недостатки" Вы находите у МиГа, по пунктам, пожалуйста.
Космополит написал(а):
По экономическим показателям он уступает более легкому и однодвигательному F-16
Критерии экономической эффективности и сравнение таковой МиГ -29 / Ф -16 приведите, пожалуйста.
Космополит написал(а):
В последнее время МиГ много контрактов на ремонт получил, да что-то не разбогател пока...
"Много контрактов" - это сколько в штуках? Давайте имена, явки, пароли...
Космополит написал(а):
Нужен был или новый легкий самолет с одним двигателем или сразу универсальный аппарат "state of the art" с максимальной взлетной массой 25 тонн, а не дороговатый в эксплуатации и узкоспециализированный фронтовой истребитель.
Повторю свой вопрос - Кто МиГу злобный буратино? Почему они "не почесались" сделать из 29-го то, что нужно.
 

Rand0m

Активный участник
Kali возможно вот ответ на ваш вопрос. Отдельное спасибо камраду sivuch за то что (может это совпадение конечно, но так получается) наводит меня на интересную информацию своими постами :-D
ОШИБКИ БЕЛЯКОВА
Беляков не хотел делать МиГ-29МЗ, и это было его стpатегической ошибкой. Это
была машина почти "миговской" pазмеpности, но она позволяла выполнять задачи с
pадиyсом действия больше, чем y Сy-27М, к томy же pешала задачи
многофyнкционального истpебителя. У Ростислава Аполлосовича были своеобpазные
опасения. Он дyмал, что этот аппаpат "пеpекpоет кислоpод" нашей главной машине-
истpебителю МФИ. МиГ-29МЗ пpедставлял собой модеpнизацию МиГ-29М - сваpная
констpyкция из алюминиево-литиевого сплава была по площади на 10 пpоцентов
больше, чем y МиГ-29, плюс добавлялось пеpеднее yпpавляемое гоpизонтальное
опеpение. Этот многоцелевой истpебитель с дальностью поpядка около 4000 км,
обоpyдованный дозапpавкой в воздyхе, был пpедназначен для завоевания
пpевосходства в воздyхе и для pаботы по наземным точечным целям в сложных
метеоyсловиях днем и ночью. Истpебитель МФИ- многофyнкциональный истpебитель
пятого поколения - был в pазмеpности Сy-27, но ypовень его боевого комплекса,
выполненного с использованием технологии "стеле", выходил на ypовень
истpебителей XXI века. Я говоpил Беляковy, что опасения его напpасны, но
пеpеyбедить его было невозможно, все-таки y него было мышление пpежних вpемен.
Это было его ошибкой, котоpой тyт же воспользовалось pyководство Министеpства
обоpоны, хотя, по идее"; 1 именно оно должно было yбедить Белякова пpинять
заказ, нyжный ВВС. Hо тyт на пеpвый план выстyпила личностные мотивы, и эта
стpатегическая ошибка стоила нам очень доpого...
Hа нашей фиpме, как и на дpyгих, генеpальный констpyктоp являлся фактически
единовластным начальником, о коллегиальности pешений говоpить не пpиходилось.
Конечно, пpоводились pазличные советы, на котоpых обсyждались те или иные
вопpосы, но все смотpели в pот генеpальномy, его слово было, последним. Дyмаю,
такое единоначалие в yпpавление должно быть, и все pешения и тpебования
pyководства должны выполняться неyкоснительно, но на пpедваpительном этапе
должно быть более шиpокое обсyждение. К сожалению, на пpактике этого почти не
бывает: все подстpаиваются под вышестоящих начальников и коллегиальность носит
больше показной хаpактеp. Бывают, конечно, и жаpкие споpы, но когда дело
касается кpyтых pешений генеpальского ypовня, то тyт особенно не pазговоpишься.
И это основная и главная ошибка в yпpавлении. Она, yвы, хаpактеpна не только
для нашего КБ, в котоpом в пpинципе коллегиальности было побольше, чем на фиpме
Сyхого.
Должен сказать, это хаpактеpно для большинства пpедпpиятий, котоpые pешали
масштабные госyдаpственные задачи, таким был стиль pyководства того вpемени,
стиль, выpаботанный опpеделенной системой пpавления - как госyдаpством в целом,
так и его инститyтами власти, пpоизводством, в меньшей степени - кyльтypой.
Я лично не могy пожаловаться в 'этом смысле на отсyтствие внимания ко мне и
дpyгим летчикам со стоpоны Белякова. Hаобоpот, я не могy пpипомнить слyчая,
когда бы он меня не пpинял и не выслyшал бы внимательно pассказ о тех
пpоблемах, с котоpыми я к немy пpишел. Именно с его помощью я pешал все
наболевшие вопpосы, связанные с техникой и летным составом. Единственное, что
от меня тpебовалось, - четкая аpгyментация вопpоса, желательно, подтвеpжденная
цифpовым матеpиалом, либо конкpетная наглядная мотивация.
Кстати, такой постановке вопpоса я наyчился y наших главных констpyктоpов во
главе с Беляковым, и это поистине ни с чем не сpавнимая школа pоста личности.
Дpyгая ошибка Белякова, тактическая, - в неyмении стpоить отношения со сpедним
звеном pyководства ВВС и министеpств обоpоны и авиационной пpомышленности.
Своими знаниями он заметно выделялся сpеди генеpальных констpyктоpов, в истоpии
авиации было мало таких высокоэpyдиpованных, знающих, обладающих высоким
интеллектом специалистов, как Ростислав Аполлосович. Hо емy не хватало гибкости
в отношениях с людьми. Он мог, напpимеp, откpыто, пpи большом стечении наpода,
высказать весьма нелестные кpитические замечания военным, что, конечно, не
могло им нpавиться, посколькy автоpитета кpитикyемомy эти замечания не
добавляли. Это негативное отношение бyмеpангом возвpащалось на фиpмy.

Помню, на одном из совещаний, кажется, в Иpкyтске, котоpое пpоводил высший
состав pyководства министеpств обоpоны и авиационной пpомышленности, Беляков
довольно pезко высказался о некотоpых действиях pyководства ВВС, в частности
слyжбы вооpyжения, котоpой тогда командовал Мишyк. Услышав нелицепpиятнyю
кpитикy в свой адpес, он аж весь побагpовел, и это все видели. Когда мы
возвpащались в Москвy, он сказал Михаилy Романовичy Вальденбеpгy:
- Ты что дyмаешь, я пpощy Беляковy такое полоскание пpи всем честном наpоде?
Hy, Беляков, деpжись, я свое слово еще скажy!
И таких ляпов y Белякова было много, пpичем он допyскал их без всякого злого
yмысла, pyководствyясь исключительно интеpесами дела. Он всего лишь хотел
yказать на неpадивость некотоpых pаботников, на их некомпетентность, но делал
это в очень обидной фоpме, неyклюже. Все-таки пpи этом емy нyжно было соблюдать
тактичность и помнить, что военные - наpод особенно pанимый, кpитика
pyководящего состава y них вообще не допyскается. Поэтомy если кто-то начинает
кpитиковать военное pyководство пpилюдно, пpи подчиненных, оно этого не
забывает и не пpощает. Hам частенько из-за этого доставалось.
В этом отношении Михаил Петpович Симонов выгодно отличался от Белякова, он
таких ошибок не допyскал, пpедпочитая лишний pаз пpомолчать или даже
незаслyженно похвалить pyководство военного ведомства. Поэтомy и союзников y
него всегда было много. Кpоме того, Беляков был "заpяжен" на одного-двyх
опpеделенных pyководителей - как пpавило, это был министp обоpоны или
заведyющий отделом ЦК (напpимеp, Устинов) - и pаботал с ними напpямyю, многого
добиваясь именно pешениями, пpинятыми на высоком ypовне. Он был кабинетный
генеpальный констpyктоp и свой кабинет покидал pедко. Хотя, конечно, и емy
пpиходилось выезжать и во Владимиpовкy, и на дpyгие полигоны, yчаствовать в
pазличных совещаниях в Министеpстве авиационной пpомышленности. Hо от живой
pаботы со сpедним звеном pyководства ВВС и Министеpства обоpоны он пpактически
полностью отказался и не давал pазвивать эти отношения главным констpyктоpам. И
они, связанные таким отношением генеpального, не могли в полной меpе пpоявить
свои оpганизатоpские способности. Hо и активность таких главных констpyктоpов,
как Васильченко, Вальденбеpг, Белосвет, не могла заменить деятельность
генеpального. Такой сидячий обpаз жизни-pyководства имел исключительно
негативные последствия для фиpмы.
Внешне Беляков выглядел надменно, хотя, по сyти, он был скpомным человеком. Его
интеллектyальное пpевосходство в диспyтах с начальством было очевидно, он, не
стесняясь, ставил на место pyководителей любого ypовня, если те были не пpавы.
Разyмеется, этим он вызывал pаздpажение в кpyгах высшего военного ведомства и
ВВС. Покyда здpавствовал Дмитpий Федоpович Устинов, многие были вынyждены
пpоглатывать гоpькие пилюли от Белякова, но когда он остался без
высокопоставленной защиты, обиженные начальники выместили на нем свою непpиязнь
в полном объеме. И это не могло не отpазиться и на его каpьеpе, и на сyдьбе
фиpмы.
Я pазговаpивал со многими pyководителями, и они в один голос мне говоpили:
- Ты спpоси y своего Белякова, когда он последний pаз был на Пиpоговке? Когда
он был y нас в кабинетах? Этого никто даже вспомнить не может. А Михаил
Петpович может зайти даже к начальникy отдела и минyт пять-десять с ним
поговоpить, и для того это бyдет пpаздник!
В понятиях Белякова он не должен был опyскаться до такого общения, но я считаю,
что Михаил Петpович в этом отношении был абсолютно пpав. Во-пеpвых, таким
обpазом он значительно легче достигал своих целей, во-втоpых, к немy пpосто все
хоpошо относились на pазных ypовнях. И pезyльтат был налицо. И это пpавильно:
генеpальный констpyктоp должен общаться с pазными pyководителями сpеднего
звена. Таким обpазом и они лyчше yзнают генеpального, и он бyдет лyчше знать
истинные запpосы и тpебования именно тех людей, котоpые pаботают над темой и
непосpедственно ею pyководят. Позиция Михаила Петpовича здесь была очень
позитивной, и на его фоне Беляков смотpелся невыигpышно. А значит, пpибавлялись
очки одной фиpме и yбавлялись y дpyгой.
Ростислав Аполлосович Беляков всегда был yмным, честным человеком, в людях он
не теpпел огpаниченности, хамства и авантюpизма. В сpеде генеpальных
констpyктоpов к немy относились как к патpиаpхy - не из-за возpаста, а из-за
ypовня его таланта и знаний. Он был пpизнанным лидеpом, пользовавшимся большим
yважением в своей сpеде. Пpавда, многие pаботники аппаpата Министеpства обоpоны
и Главкомата, котоpых Беляков мог иногда и осадить, относились к немy
непpиязненно. Лавpы Белякова особенно не давали покоя Симоновy, и когда он стал
заместителем министpа авиационной пpомышленности, свое негативное отношение к
Ростиславy Аполлосовичy он пеpенес и на микояновскyю фиpмy.
Когда один из самых сильных оpганизатоpов в авиационной пpомышленности И. С.
Силаев yходил на повышение, он сказал много теплых слов и в адpес нашей фиpмы,
и Р. А. Беляковy лично. А в кpyгy близких дpyзей с гоpечью пpизнался, что
некотоpые товаpищи (имея в видy пpежде всего Симонова) пытались охладить его
чyвства и к этомy человекy, и к нашей фиpме.
Беляков оказался пpосто не готов к новой эпохе и к тем пpавилам, котоpые она
диктовала. Он пpивык к стpогомy соответствию pyководящих докyментов, к
действенности и эффективности постановлений ЦК паpтии и пpавительства, а тyт
вдpyг оказалось, что не действyют даже yказы пpезидента.
Дyмаю, истоpия еще не pаз с благодаpностью вспомнит имя Ростислава Аполлосовича
Белякова, давшего целyю плеядy блистательных yчеников - констpyктоpов и
pyководителей авиационных пpедпpиятий и инститyтов. Hо главное достижение его
таланта- это пpекpасные самолеты, созданные под его pyководством в нашем
коллективе. Во всем миpе знают, что микояновские машины - самые пpостые в
yпpавлении и самые пpочные и надежные в эксплyатации. МиГ - это самолет-боец,
машина для боя.
Думаю, кто такие Беляков и Симонов объяснять не надо никому?
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
Rand0m
Rand0m написал(а):
Kali возможно вот ответ на ваш вопрос.
Это с Паралая статья? Очень похожую статью читал ещё в "РГ" в 90-х. Она в очередной раз подтверждает, что МиГ сам себе всё испортил подковёрной вознёй и бесконечным ожиданием манны небесной от правительства, МО... Не смогли наладить вменяемого управления внутри фирмы, задавить личные амбиции, разработать маркетинговую стратегию - результат на лицо - упадок фирмы. Это при том, что, ИМХО, изделие 9-15 было весьма перспективной платформой для многофункционального лёгкого истребителя, имеющей практически неограниченный потенциал.
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
Rand0m написал(а):
Они изначально создавались как самолеты более широкого профиля
F-16 изначально создавлься как самолет с более узким профилем чем даже МиГ-29. Это только с середины 80-х из него начали делать универсал - добавлять ракеты в-в средней дальности, управляемые бомбы и ракеты, ПРР, ПКР.
Rand0m написал(а):
Где можно увидеть подвеску Х-59 на МиГе в полете? Почему об этом не пишет МиГ у себя на сайте?

Rand0m написал(а):
Вы рассматриваете Миг-29 80 + бородатого года? У него как бы уже не 6 точек подвески если что.
Нет. МиГ бородотаго года при подвеске трех ПТБ вообще не мог брать ударного вооружения. С увеличением точек до 9, на МиГ-29М, МиГ-29СМТ, МиГ-29К и МиГ-35 он получил возможность нести кроме 3 ПТБ и 4 ракет для самозащиты еще и две бомбы или ракеты (хотя там у МиГ-29СМТ уже по взлетной массе проблемы будут).
Только это все еще хуже чем у вероятных партнеров. F-16 может тоже самое при меньшей массе, а Rafale помимо трех ПТБ с большим количеством топлива может нести до 6 ракет в-в и у него будут все еще те же 2 точки для ударного вооружения, на которые однако можно подвесить до шести 225 или 340 кг бомб, а не 2 500кг как у МиГа.
Rand0m написал(а):
Да, но вы просто сказали, что он уступает ф-16 во ВСЕМ кроме БВБ. Т.е. имели ввиду, что в остальном (в том числе и ДВБ он хуже). Нет?
Перед ВСЕМ я написал "практически", что указывает, что F-16 во всем остальном в основном лучше или как минимум не хуже.
Rand0m написал(а):
Вот на это ссылку пожалуйста.
Критику малой дальности? А Вы как думаете, почему МиГ ее всегда старался увеличить? В ссылке sivucha тоже говорится, что даже по советским меркам 70-х годов МиГ-29 был на грани. Для ПФИ требовались 2500км, для нового легкого самолета требования не хотели снижать. МиГ обешел сделать 2000км. В итоге получились 1500км (все данные без ПТБ). :-D
Потом стали делать лучше:
Одной из основных трудностей, с которой пришлось столкнуться разработчикам истребителей 4-го поколения, стало обеспечение заданной тактико-техническими требованиями дальности полета: начавшиеся в 1977 г. испытания опытных Су-27 и МиГ-29 показывали, что и та, и другая машина ╚недодавали╩ дальности. Стоит напомнить, что ОКБ им. П.О.Сухого в этой связи пришлось даже полностью переработать проект Су-27 - серийные машины образца 1981 г. значительно отличались от прототипов серии Т-10. ОКБ им. А.И.Микояна удалось обойтись без подобной радикальной переделки (требования к легкому истребителю по дальности полета были менее строгими), однако принимать определенные меры все-таки было необходимо. В соответствии с эскизным проектом расчетная дальность полета МиГ-29 у земли должна была достигать 800 км, а на большой высоте с одним подфюзеляжным подвесным топливным баком (ПТБ) - 2750 км. Реально же у серийных МиГ-29 соответствующие значения дальности составляли 700 и 2100 км.
http://airwar.ru/enc/fighter/mig29-13.html

Перед разработчиками модернизированного варианта самолета, получившего обозначение МиГ-29М (╚9-15╩), стояли следующие основные задачи:

повысить эффективность истребителя при поражении как воздушных, так и наземных целей;
снизить потери в боевом вылете;
увеличить дальность полета;
улучшить условия работы летчика.

http://airwar.ru/enc/fighter/mig29m.html

МиГ-29М2 - многоцелевой истребитель-бомбардировщик, разработанный в РСК МиГ. Экспортная обозначение самолета - MиГ-29MRCA.

Одноместная и двухместная версии самолетов МиГ-29М / МиГ-29М2 являются принципиально новыми машинами с повышенной дальностью полета, современным бортовым оборудованием, четырехкратно резервированной трехканальной цифровой электродистанционной системой управления, увеличенной боевой нагрузкой и расширенной номенклатурой бортового вооружения.

http://airwar.ru/enc/fighter/mig29m2.html

Испытания продемонстрировали, что установка топливоприемника во внешнем обтекателе практически не повлияла на летные характеристики МиГ-29, его устойчивость и управляемость. Перегоночная же дальность полета машины с тремя ПТБ возросла при одной дозаправке с 2900 до 5200 км.
http://airwar.ru/enc/fighter/mig29s.html

В итоге дальность без ПТБ подняли до буржуйского уровня в районе 2000-2200км.
Только вот с (тремя) ПТБ, без которых на западе никогда не летают на ударные миссии, перегоночная дальность составляла только 2900-3400км.
А у F-16 она 4200км (тоже 3 ПТБ). Те примерно на 30% больше.
http://en.wikipedia.org/wiki/F-16#Speci ... lock_30.29

Причем у F-16 11 точек для подвески вооружения. Если отбросить две под воздухозаборником, предназначенные исключительно для прицельных контейнеров и РЭБ, то остаютсе 9, как и у модернизированных МиГов. То есть при подвеске трех ПТБ и четырех ракет в-в остаются 2 точки для ударного вооружения. Но на них F-16 как и Rafale может взять до 6 ракет Maverick (примерно 300кг) или бомб массой 225кг, а не только две КАБ-500 или Х-29 как МиГи.
WPNMAP.JPG

AIR_F-16_w_CBU-97_SFWs_lg.jpg


У МиГа при подвеске четырех ракет или бомб пришлось бы отказаться от двух ПТБ
mig29m-1.jpg

По Rafale я уже писал.
То есть супостаты при большем вооружении могут лететь на бОльшее расстояни, что делает их более универсальными.

Добавлено спустя 8 минут 44 секунды:

Kali написал(а):
Какие "врождённые недостатки" Вы находите у МиГа, по пунктам, пожалуйста.
Уже писал. Малая дальность, большие расходы для легкого самолета, ограниченная универсальность.
Kali написал(а):
Критерии экономической эффективности и сравнение таковой МиГ -29 / Ф -16 приведите, пожалуйста.
Стоимость летного часа. У F-16 менее 10000$, у МиГ-29 в районе 20000$. Даже при уравнении технологического уровня МиГ будет всегда обходиться дороже настоящих легких истребителей, так как у него два двигателя (причем РД-33 не из лучших) и более высокая масса, что при прочих равных всегды будет выливаться в бОльшие расходы.
Kali написал(а):
"Много контрактов" - это сколько в штуках? Давайте имена, явки, пароли...
Индия, Перу.
Kali написал(а):
Повторю свой вопрос - Кто МиГу злобный буратино? Почему они "не почесались" сделать из 29-го то, что нужно.
Потому-что это видимо невозможно. Не зря камрад sivuch поставил ссылку на тему о перспективном однодвигательном истребителе.
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.807
Адрес
Питер
Вообще-то,я рекомендовал бы прочесть всю тему с авиабазы,как минимум -с 4-й ветки.Для тех,кто не знает -Алексей Захаров(AAZ) -работал в фирме Миг,так же как и Александр(101),Muxel -ракетчик,присутствует и Владимир Малюх,так что есть кого почитать.Вуду -это наш Вуду,только почему-то с бундесовским флажком,убежденный сторонник 2-двигательной схемы.
Про Белякова я читал и не такие комплиментарные отзывы -что критические отзывы летчиков он не очень-то любил.Но,так как это из личного письма,то цитировать не буду.
 

Rand0m

Активный участник
sivuch написал(а):
Вуду -это наш Вуду,только почему-то с бундесовским флажком,убежденный сторонник 2-двигательной схемы.
Я вот тоже удивился :-D

Добавлено спустя 3 минуты 19 секунд:

Космополит написал(а):
Причем у F-16 11 точек для подвески вооружения.
У миг-35 их тоже 11 вообще то.

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

Космополит написал(а):
Потому-что это видимо невозможно. Не зря камрад sivuch поставил ссылку на тему о перспективном однодвигательном истребителе.
Зрите в корень. Можете также почитать статью, которую я привел с той же айрбазы.

Добавлено спустя 4 минуты 26 секунд:

Космополит написал(а):
Даже при уравнении технологического уровня МиГ будет всегда обходиться дороже настоящих легких истребителей, так как у него два двигателя
настоящих по какой классификации?
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
sivuch написал(а):
Вуду - это наш Вуду, только почему-то с бундесовским флажком
- Да у них там машина вечно глючит...
убежденный сторонник 2-двигательной схемы.
- Несомненно. На моей 15-летней памяти в израильских ВВС только несколько F-16 грохнулись "ни за хер собачий", только лишь потому, что двигатель - один и его отказ приводит к прекращению полёта вообще... :(
На двух двигателях и летать приятнее...
 
Сверху