Сравнение истребителей

[Rand0m]

- Да у них там машина вечно глючит...

А еще интерфейс неудобный

убежденный сторонник 2-двигательной схемы.

- Несомненно. На моей 15-летней памяти в израильских ВВС только несколько F-16 грохнулись "ни за хер собачий", только лишь потому, что двигатель - один и его отказ приводит к прекращению полёта вообще...
На двух двигателях и летать приятнее...

Помнится в какой то из арабо израильских войн (неохота искать в которой именно) ф-15 получил в попу ракету, разнесло 1 движок, благодаря 2-му сел. Был бы 1 двигатель не сел бы.

 

[Breeze]

- В июне 1982-го, над Бекаа, с МиГ-23, ракета Р-60. Там ещё БЧ очень маленькая...

 

[sivuch]

Дядя Миша,а точно все аварии -только из-за отказов двигателя?насколько я знаю,как минимум один случай -ошибка летчика(Илан Рамон) и 1 -отказ техники по другой причине,а если точнее -идиотское рацпредложение по замене материалов пневматиков шасси.С другой стороны -раз однодвигательный дешевле и при закупке и в эксплуатации,при желании можно посчитать,сколько лишних Суф можно закупить,пожалуй и побольше будет,чем грохнулось.Да и сам Р.Беляков в цитированных отрывках напирал на потери именно в мирное время,потому что во время БД разница будет невелика.

 

[Supremum]

Результат попадания ракеты ПЗРК «Стрела-2» в сопловое устройство левого двигателя F/A-18 в ходе "Войны в заливе" (1991). Самолёт, серийный № 164051 вернулся на базу и был отремонтирован

 

[sivuch]

- В июне 1982-го, над Бекаа, с МиГ-23, ракета Р-60. Там ещё БЧ очень маленькая...

Миг-21Бис.Нам чужого не надо

 

[Rand0m]

ракета Р-60. Там ещё БЧ очень маленькая...

Маленькая не маленькая, а одному двигателю хватило. был бы не ф-15, а ф-16 как минимум потеряли бы машину, а как максимум еще и пилота :think:

 

[Breeze]

- Естественно. Поэтому я всегда за два двигателя - на любом самолёте, вплоть до самого-самого маленького...

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

- В июне 1982-го, над Бекаа, с МиГ-23, ракета Р-60. Там ещё БЧ очень маленькая...

Миг-21Бис. Нам чужого не надо

- Улыбнуло до ушей! :grin:

 

[sivuch]

- Естественно. Поэтому я всегда за два двигателя - на любом самолёте, вплоть до самого-самого маленького...
quote]
Ну да,а уначальника генштаба могут быть свои соображения,отличные от Ваших узкоэгоистических

 

[Breeze]

...а уначальника генштаба могут быть свои соображения,отличные от Ваших узкоэгоистических

- Конечно.

А что касается аварий и катастроф F-16, вот тут подборка с причинами:

F-16 Fighting Falcon

18 1980-81 F-16A 5 100, 102, 105, New
107, 109, 111, 112, 113, 114, 116, 118, 121, 124, 126, 129, 131, 135, 138
40 1980-81 F-16A 10 219, 220, 222, New
223, 225, 227, 228, 230, 232, 233, 234, 236, 237, 239, 240, 242, 243, 246
248, 249, 250, 252, 254, 255, 257, 258, 260, 261, 264, 265, 266, 267, 269,
272, 273, 274, 275, 276, 277, 281
9 1980-81 F-16A 15 282, 284, 285, New
287, 290, 292, 296, 298, 299
8 1980-81 F-16B 5 001, 003, 004, New
006, 008, 010, 015, 017
-1 20-Jan-81 F-16A 10 222 Ehud Ben Amitay Mid-air collision with F-4E, Pilot killed
-1 29-Jun-81 008?
-1 20-Nov-81 F-16A 10 257
-1 20-Jan-82 F-16A 10 266 Ilan Ramon Mid-air collision with F-16, pilot recovered
-1 20-Jan-82 F-16A 10 276 Y Mid-air collision with F-16, pilot recovered
-1 28-Aug-83 F-16A 10 227 Fredman Elen Dan
-1 29-Jun-84 F-16B 5 008? Itzhak Loss of control, pilot recovered
-1 10-Feb-86 F-16A 10 240
-1 03-Jul-86 F-16A 10 277 Yosef Elial Hit the ground during aerobatic practice, pilot killed
-1 12-Jul-86 F-16A Eyal Peled Pilot recovered
-1 08-Oct-86 F-16B 5 003 Gal Weisberg Pilot killed
-1 07-Dec-86 F-16A 10 225 Boaz Nehorai Engine malfunction, pilot killed at landing
-1 07-Dec-86 F-16A 10 225
51 1987-88 F-16C 30 301,304,305, New
307, 309, 310, 313, 315, 317, 318, 321, 324, 326, 329, 332, 333, 337, 340
341, 344, 345, 348, 349, 350, 353, 355, 356, 359, 360, 364, 367, 368, 371
373, 374, 376, 377, 378, 381, 383, 384, 385, 386, 388, 389, 391, 392, 393,
394, 397, 398
24 1987-88 F-16D 30 020, 022, 023, New
027, 031, 034, 036, 039, 041, 045, 046, 050, 055, 057, 061, 063, 069, 072,
074, 075, 077, 079, 083, 088
-1 05-Oct-87 F-16A 5 121 Gil Ivry Flew into mountain, pilot killed
-1 18-Dec-88 F-16B 5 015 Rami Bird strike, pilot recovered
30 1991 F-16C 40 502, 503, 506 New
508, 511, 512, 514, 516, 519, 520, 522, 523, 525, 527, 528, 530, 531, 534,
535, 536, 538, 539, 542, 543, 546, 547, 551, 554, 557, 558
30 1991 F-16D 40 601, 603, 606, New
610, 612, 615, 619, 621, 624, 628, 630, 633, 637, 638, 642, 647, 648, 651,
652, 656, 660, 664, 666, 667, 673, 676, 678, 682, 684, 687
-1 21-Jul-94 508
-1 Aug-94 F-16C 40 508
-1 05-Oct-94 F-16D 40 621
36 1995 F-16A 10 750, 759 Ex-USAF
14 1995 F-16B 10 986, 989, 996 Ex-USAF
-1 1995 F-16A 10 750 Ground fire at Hatzor?
-1 17-Jan-95 F-16A 10 269 Danny Oberst Mid-air collision, pilot killed
-1 17-Jan-95 F-16A 15 290 "Y" Mid-air collision, pilot recovered
-1 18-Jul-95 F-16D 40 606 Ronny Shlomi/Yuval Binyamin Mid-air collision, crew killed
-1 18-Jul-95 F-16D 40 660 Mid-air collision
-1? 29-Jul-96 F-16D
-1? 29-Jul-96 F-16D
-1 07-Sep-97 F-16B 5 Ran/Eldar Bird strike, crew recovered
-1 09-Aug-98 F-16C 30 368 Engine failure, pilot recovered
-1 10-Aug-98 F-16C
-1 28-Mar-99 F-16D 031 Engine failure, crew recovered
-1? 01-Jan-00 F-16B 5 Engine failure
-1 06-Feb-00 F-16A 10 237 Engine failure, pilot recovered
-1 27-Mar-00 F-16D 30 077 Yonatan Begin/Lior Harari Crashed into sea, crew killed
-1 01-Aug-00 F-16A 10 248 Engine failure, pilot recovered
-1 24-Feb-03 F-16C 30 310 Engine failure, pilot recovered
102 19-Feb-04 F-16I 52 119, 253, 401, On order
403, 404, 407, 408, 409, 410, 411, 413, 415, 417, 421, 422, 425, 427, 430, 432, 434, 437, 440, 444, 445
-1 19-Jun-05 F-16A 15 729 to Holtz tech school
-1 19-Jul-06 F-16I 52

 

[Kali]

Космополит

Kali писал(а):

Какие "врождённые недостатки" Вы находите у МиГа, по пунктам, пожалуйста.

Уже писал. Малая дальность, большие расходы для легкого самолета, ограниченная универсальность.

Малая дальность - решаемая проблемма. Кроме того 1400 - 1500 км у первых МиГов без ПТБ на высоте - совсем не плохая дальность.
Большие расходы - опишите подробно в сравнении с Ф - 16 в рублях.
Ограниченная универсальность - надуманно. Модернизация авионики и подвесные контейнеры решают эту проблемму "на ура".

Стоимость летного часа. У F-16 менее 10000$, у МиГ-29 в районе 20000$.

Источник? Рассчёты?

Даже при уравнении технологического уровня МиГ будет всегда обходиться дороже настоящих легких истребителей, так как у него два двигателя (причем РД-33 не из лучших) и более высокая масса, что при прочих равных всегды будет выливаться в бОльшие расходы.

Не факт. Докажите.

Критерии экономической эффективности и сравнение таковой МиГ -29 / Ф -16 приведите, пожалуйста.

Вопрос в силе остаётся.

Kali писал(а):

"Много контрактов" - это сколько в штуках? Давайте имена, явки, пароли...

Индия, Перу.

И всё??? А на какие суммы, условия?

Kali писал(а):

Повторю свой вопрос - Кто МиГу злобный буратино? Почему они "не почесались" сделать из 29-го то, что нужно.

Потому-что это видимо невозможно. Не зря камрад sivuch поставил ссылку на тему о перспективном однодвигательном истребителе.

Невозможно конструктивно работать, когда единственная цель в жизни набить карман.

 

[sivuch]

Kali
Я уже приводил ссылку и,поверьте,это писал человек достаточно грамотный
Татарин> Поясните мне, мне надо. Интересно.
Уверяю Вас – абсолютно ничего интересного: в основном все тот же пресловутый «закон куба–квадрата». В нюансы газодинамики двигателя лезть не будем – я их просто не знаю. Самое элементарное (если это не оговорено, то речь идет о ДВУХдвигательном варианте):
А) омываемая площадь стенок канала в/з у «двух труб» БОЛЬШЕ, следовательно, БОЛЬШЕ потери «на трение» в канале и, как следствие, БОЛЬШЕ потери тяги;
Б) «Площадь поперечного сечения» пограничного слоя в канале (поскольку толщину его в обоих случаях можно считать равной) БОЛЬШЕ, соответственно, в двигатели будет попадать БОЛЬШЕ «возмущенного» воздуха, что, опять-таки, УВЕЛИЧИТ потери тяги;
В) омываемая площадь стенок мотогондол БОЛЬШЕ (даже если двигатели стоят «совсем рядом») - БОЛЬШЕ «потери трения» на дозвуке, как следствие – ХУЖЕ дальность на дозвуке и разгон в первом диапазоне (600-900 км/ч);
(Внимание! Это правило работает не всегда. Если крыло относительно толстое, то два «меленьких» двигателя могут оказаться хоть упрятанными в крыле. Жаль только, что истребителей с «толстыми» крыльями не бывает ).
Г) «прирост» омываемых по п.п. А,В – это УВЕЛИЧЕННАЯ масса стенок каналов и м/г;
Д) при отработке аэродинамической схемы необходимо учитывать условия устойчивости / управляемости в полете при отказе одного двигателя – это ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ масса и сопротивление;
Е) комплект агрегатов двигателей (масса которых мало зависит от размерности самого движка) будет ТЯЖЕЛЕЕ примерно на 70%;
Ж) для подачи одного и того же количества топлива к одному и двум двигателям во втором случае масса трубопроводов будет БОЛЬШЕ;
З) на однодвигательной схеме проще организовать СНИЖЕНИЕ ЭПР (переотражение «по волноводам» в случае пары боковых в/заборников);
... ну, и так далее. Там можно еще повспоминать – мне просто лень, да и этого, ИМХО, вполне достаточно.
Поскольку это говорится о РАВНОЙ тяге, то на практике однодвигательный самолет можно сделать и с меньшей тягой – и при этом его ЛТХ будут даже выше, чем двухдвигательного. Например, с одним АЛ-31Ф можно сделать машину лучше, чем МиГ-29...
http://forums.airbase.ru/2005/11/t35600 ... el-py.html

Это,что называется,в принципе.Конкретно для Миг-29 ситуевина ухудшается тем,что безфорсажная тяга РД-33 значительно хуже,чем у АЛ-31.Кроме того,размещение двигателей тоже не оптимально -для уменьшения донного сопротивления надо было ставить двигатели или впритык,что не есть хорошо для живучести,или разнести еще больше,что тоже трудно для компоновки+проблемы с разнотягом.Еще несколько процентов дальности в минус.Если говорим о движках,то можно вспомнить и дымность РД-33 -больше,чем у Р-35,тем более -чем у АЛ-31.Кстати дымность -это увеличение не только глазуальной заметности,горячая сажа прекрасно светится в ИК диапазоне,причем долго остывает.Единственное преимущество -можно использовать как постановщик дымзавес.
К тому же на Миг-29 присутствуют все недостатки двухдвигательной схемы без их достоинств.Из-за дурацкой экономии стоит всего одна коробка КСА(кстати,на Миг-35 это исправили) и соответственно нет противопожарной перегородки.Из-за этого произошла как минимум одна катастрофа -в Ахтюбинске и одно авария -в Виттштоке.

 

[Kali]

sivuch
Домо аригато!!! Что называется и развёрнуто и толково! :good:
Что касается двигателей всё правильно - потери у двух и по массе и по тяге больше чем у одного. Но рассматривать ведь надо не "сухие" двигатели РД-33 vs Pratt & Whitney F100-PW-229, например, а авиационные комплексы и меры принимаемые авиапроизводителями к их улучшению/модернизации, и расширению их функционала. Кроме того после развала СССР у операторов оставались не только МиГ-29, но и масса 21, 23, 27 - т. е. у фирмы "МиГ" был огромный потенциальный рынок для обслуживания и модернизации авиатехники. Но вместо "окучивания" клиентов и работы "в поте лица" фирма предпочла ждать "божей милости" и "царского соизволения", что ожидаемо и привело к серьёзным проблеммам. Но теперь "патриоты" начинают бить себя пяткой в грудь и искать заговор против МиГовской фирмы, мол им денег не давали, а вот "Сухому"... Причём, как я уже писал, ИМХО потенциал и самой фирмы и её самолётов был огромным (и не только у 29-го, в 90-х МИГ 23/27 - были вполне на мировом уровне, да ещё и однодвигательные).

 

[ник69]

sivuch
Домо аригато!!! Что называется и развёрнуто и толково!

:good: Присоединяюсь! На других форумах бываю очень редко, здорово что с интересным кто-то может ознакомить. :good:

 

[sivuch]

Во-первых,я неудачно выразился.Имелась в виду,конечно,экономичность на Максимале.
Что касается модернизации Миг-21,то лет 10 назад в Крылышках Родины была статья о модернизации Миг-21.Там один деятель из Фазотрона рассказывал,что фактически всю работу вел именно Фазотрон при весьма прохладном отношении КБ.Почему? -Боялись внутренней конкуренции,т.е.,что модернизированный Миг-21 помешает продавать Миг-29.Сейчас,конечно,не проверить,но звучит правдоподобно.

 

[Rand0m]

sivuch, т.е. вы хотите сказать если бы брэо 29-х и 21 было примерно 1 уровня первые бы никто не брал?

 

[sivuch]

Нет,конечно.
Прежде всего,БРЭО Миг-29 и Миг-21 по определению не может быть примерно равным.Для второго существуют гораздо более суровые огранияения по весу оборудования,внутренним объемам,энергопотреблению(конкретно для Р-25 пришлось вносить изменения),ЭМС и хрен знает чему еще.
А главное -у каждой страны свои критерии,далеко не только возможности БРЭО.И возможности тоже.Если руководство страны X-стан решит,что для войны со своим вероятным противником достаточно модернизировать полсотню уже имеющихся Миг-21 по лимону за штуку,то зачем покупать эскадрилью(меньше все равно смысла нет) Миг-29 по 20 млн. со всем сопутствующим гемором?Логика,думаю,была примерно такая

 

[Rand0m]

sivuch, но вроде в 90-е, 00-е Миг занимался модернизацией 23-х и 27-х каких то стран. Я не путаю?

 

[Breeze]

Нет,конечно.
Прежде всего, БРЭО Миг-29 и Миг-21 по определению не может быть примерно равным. Для второго существуют гораздо более суровые огранияения по весу оборудования, внутренним объемам, энергопотреблению(конкретно для Р-25 пришлось вносить изменения),ЭМС и хрен знает чему еще.

- Это ещё "хрен его знает", у кого лучше БРЭО - у МиГ-29(9-13):
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig29-13.html
Или у МиГ-21-2000:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig212.html

 

[Rand0m]

Нет,конечно.
Прежде всего, БРЭО Миг-29 и Миг-21 по определению не может быть примерно равным. Для второго существуют гораздо более суровые огранияения по весу оборудования, внутренним объемам, энергопотреблению(конкретно для Р-25 пришлось вносить изменения),ЭМС и хрен знает чему еще.

- Это ещё "хрен его знает", у кого лучше БРЭО - у МиГ-29(9-13):
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig29-13.html
Или у МиГ-21-2000:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig212.html

Ну это версии между которыми почти 20 лет, сейчас и 29 несколько других модификаций с несколько иным БРЭО.

 

[sivuch]

Ну вот ,появился дядя Миша со своей обычной заявой -А у нас длиньше.Что и у кого -это отдельный разговор и каждая страна решает в меру своей испорченности,а речь первоначально шла о другом -о возможной внутренней конкуренции среди изделий фирмы Микоян.
Миг-27 на экспорт шел только в матушку-Индию.Авионику индуи решили ставить сами,а для замены р-29 рассматривалсяАЛ-31(что показывает,что его можно было ставить и на Миг-23).Индусы решили,что овчинка не стоит выделки.