Сравнение качества Яд.зарядов

[marinel]

Договор ОСВ-2 разрабатывался семь лет.
На фига, заранее зная, что такой пункт в нем появится, было затевать подковерную возню?

Неужто перед созданием договора все знают, что в нем будет написано. К черту все комиссии, распечатали и подписали. . Как у вас все просто, тут обыкновенный договор поставки иногда меняется до неузнаваемости. :grin:

 

[Прoхожий]

..обыкновенный договор поставки

Ну так ОСВ-2, понятное дело, ему и в подметки не годится..
Одно дело десять мешков сахару купить в магазин, а другое - на годы вперед определить состав стратегических сил страны.
По затратам почти одно и то же..

 

[Slaanesh]

7 лет- большой срок, и события могли (да и вот сейчас, в нашей действительности тому много примеров) развернуться совершенно неожиданным образом. Отказываться от разработок, не будучи уверенным до конца, что подписание вообще состоится- довольно рискованно. Да и потом, ну отражено же в договоре конкретно- не развертывать и не испытывать,ничего о разработках не говорится, а следовательно и не должно на них влиять, хотят страны тратить на это время- пусть, договор не разрешает применять результаты разработок.
А обострение отношений может вызвать совсем другая причина. Вот подписали договор в 79, а в середине 80-х опять обострение отношений произошло, никто ведь не предполагал этого.

 

[marinel]

7 лет- большой срок, и события могли (да и вот сейчас, в нашей действительности тому много примеров) развернуться совершенно неожиданным образом. Отказываться от разработок, не будучи уверенным до конца, что подписание вообще состоится- довольно рискованно.

Собственно именно это и объясняется Прохожему. :good:

 

[Прoхожий]

ничего о разработках не говорится

Сойдемся на том, что в случае обострения обстановки вместо существующих 10 ББ на ракеты была бы установлена конструкторская документация для варианта оснащения 36 боеголовками.
А недостающий объём и вес был бы заполнен брошюрами "Поражающие факторы ядерного взрыва".
Всё это хозяйство и доставлять в точку прицеливания..

Вот подписали договор в 79, а в середине 80-х опять обострение отношений произошло, никто ведь не предполагал этого.

Но при этом никто не кинулся на выход из ОСВ-2..

PS. Есть, между нами говоря, и технические аспекты разработки и боевого применения ракет с таким большим количеством ББ.

 

[marinel]

Одно дело десять мешков сахару купить в магазин, а другое - на годы вперед определить состав стратегических сил страны.
По затратам почти одно и то же..

Вот-вот, а вы пишите, что пункты заранее известны. . Противоречие однако.

 

[КС]

Все верно. Насколько японяла камрадов интересовало именно теоретическое кол-во (максимальное). Отрабатывали такое оснащение или нет лично я не знаю.

Мадам, мне во время учёбы более 14 ББ (посадочных мест под ББ, если выражаться точнее) на 18-ой ракете не встречалось.

А, что касается теории, то как только полетела "Энергия" мы с пацанами довольно долго прикидывали сколько ББ с 60 или 61-ой ракеты можно разместить на мифической ГЧ для неё.

Получалось поболее 400-т штук. :grin:

Вы говорите о разных вещах.
Владимир о официальном принятом решении о разработке оснащения с большим кол-вом ББ чем принятое на вооружение.
А Вы мадам о теоретически возможном.

Теоретически возможно гораздо больше разместить.

Но в прикладном значении (принятие решения о проведении таких работ на уровне гос-ва) мне ничего не попадалось.

Хотя КБ для тренировки мозгов могли этим заниматься в частном порядке, но скорее всего не доходя даже до минимального набора испытаний - картинки и не более того.

 

[Slaanesh]

США в момент обострения аж целую программу НОВУЮ запустили (СОИ)- неважно, что из нее вышло, но тем не менее. То есть сочли возможным даже в условиях нарастающей конфронтации заняться новыми разработками . ну понятно, что тут больше политики и риторики, но тем не менее,никто не торопится тут же воевать, а вот искать новый способы противника запугать-это да.
Так что заняться воплощением в железе конструкторской документации при наличии уже сделанных расчетов представляется вполне реальным. Конечно, из договора пришлось бы выйти, но всегда лучше иметь альтернативу выбора и уж тут аналитики должны решать, что лучше, оставаться в рамках действующего договора, или идти другим путем, с соответствующими рисками, плюсами и минусами.
А что до технических и боевых аспектов применения таких многоголовых ГЧ - так я и не берусь оспаривать это, да и делать выводы о том, хорошо это или нет. Просто я не вижу категорической невозможности проработки таких вариантов. возможно от них и сознательно отказались еще до выхода на финишную прямую с подписанием ОСВ-2.

 

[Актинометр]

Так мы вроде бы ничего особо и не нарушили в то время в смысле максимального количества ББ. Другой вопрос, что летные испытания проводили после 1 мая. Но это не столь существенный криминал в сравнении скажем с фактом постановки на БД в начале 70-х комплексов Темп-2С. Вот где было конкретное нарушение. А что касается самой перспективы развития, так у нас платформа под эти 10 ББ была испытана куда ранее 1979 годы. Что и говорить, если ещё в 1974 правительство приняло решение о сокращении вариантов боевой оснастки для Р-36 М. так может эти 20-36 и т.п были разработаны уже давным давно. Мы же не скрывали понятий "неотвратимое возмездие" и т.п Одна УР-500 чего стоит.

 

[marinel]

Все верно. Насколько японяла камрадов интересовало именно теоретическое кол-во (максимальное). Отрабатывали такое оснащение или нет лично я не знаю.

Мадам, мне во время учёбы более 14 ББ (посадочных мест под ББ, если выражаться точнее) на 18-ой ракете не встречалось.

:OK-) Ну ведь уже не 10 ББ, как в ОСВ-2, а почти в 1,5 раза больше.

 

[КС]

Ну ведь уже не 10 ББ, как в ОСВ-2, а почти в 1,5 раза больше.

В том-то и дело, что мы изучали конкретно с 10 изделиями (ББ), но говорили, что посадочных мест 14.

Однако на конкретную ракету стоящию на БД "шло" 10 изделий ( не считая резерва боезапаса, но там "тёмный лес" на разные изделия по-разному.

Я так понимаю, что 14 посадочных мест появились только потому, что скорее всего, что ГЧ начали разрабатывать задолго до соотв. договора, а потом просто "разгрузили" старые платформы (например заменив один из ярусов на ярус с меньшим кол-вом ББ, хотя ХЗ, я точно не могу сказать поскольку моя специализяция ББ, всё остальное картинки и "сказочки").
ББ на 18-ую я изучал два типа, хотя может было и больше.

 

[vlad2654]

Дык опять же, из текста договора не следует, что ступень с бОльшим, чем 10 ББ, не разрабатывалась до 1 мая 79 или не находилась в разработке

Чуть выше Прoхожий привел примерный алгоритм, как и что происходило при создании образцов вооружения и техники. Разработки, которые имели бы место быть ОБЯЗАТЕЛЬНО должны были идти после принятия решения Совмином.
Все остальное - это даже не бумажные разработки, а так, "гимнастика для умы", когда конструктор или конструкторы могли набросать для себя какие-то наметки исходя из массогабаритных характеристик блоков. К примеру, такой конструктор мог просчитать, а сколько жн блоков массой в 200 кг, и определенными габаритными размерами поместится вна той же "Воеводе". Но не более. Поэтому даже те упоминания, не нынешние, а те, что были у того же Кохрана в конце 80-х и которые сейчас тиражирует и Подвиг и другие издания звучали очень и очень осторожно. А именно: "Ходят слухи, что...."

Выбрасывать деньги на ветер, когда уже были известны граничные параметры договора даже в СССР при все той системе никто бы не стал. И главное даже не в деньгах. Речь шла о политическом лице СССР. Можно было бы представить, какая бы поднялась вонь если бы стала достоянием информация о таких разработках. Достаточно того, что уже один раз мы вляпались в такую ситуацию с "Тополем" и "Молодцом".
А чисто теоретически, да, можно было бы подсчитать, сколько влезет в голову максимально. В реалиях - вряд ли что-то доходило до железа. Фирма могла, конечно делать такую работу по собственной инициативе и на собственные день, но зачем. В требованиях была четко прописанная цифра - от нее и плясали.

 

[экс майор]

Все остальное - это даже не бумажные разработки, а так, "гимнастика для умы", когда конструктор или конструкторы могли набросать для себя какие-то наметки исходя из массогабаритных характеристик блоков. К примеру, такой конструктор мог просчитать, а сколько жн блоков массой в 200 кг, и определенными габаритными размерами поместится вна той же "Воеводе". Но не более. Поэтому даже те упоминания, не нынешние, а те, что были у того же Кохрана в конце 80-х и которые сейчас тиражирует и Подвиг и другие издания звучали очень и очень осторожно. А именно: "Ходят слухи, что...."

Ефремов: <...> Боевое оснащение для этих ракет уже есть. На них можно разместить по 10 мощных или 15 средних ядерных блоков.

http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... &start=180
Тоже врет?

 

[marinel]

Чуть выше Прoхожий привел примерный алгоритм, как и что происходило при создании образцов вооружения и техники. Разработки, которые имели бы место быть ОБЯЗАТЕЛЬНО должны были идти после принятия решения Совмином.
Все остальное - это даже не бумажные разработки, а так, "гимнастика для умы", когда конструктор или конструкторы могли набросать для себя какие-то наметки исходя из массогабаритных характеристик блоков.

Ну хорошо, а как быть тогда вот с этим заявлением КС

Мадам, мне во время учёбы более 14 ББ (посадочных мест под ББ, если выражаться точнее) на 18-ой ракете не встречалось.

Следовательно постановление СОвмина было? раз КС встречал 14 посадочных мест.

 

[Прoхожий]

Получалось поболее 400-т штук.

Во-во, 4 "Энергии", и мы перевыполним СНВ-3..

А чисто теоретически, да, можно было бы подсчитать, сколько влезет в голову максимально.

Владимир, существенным сдерживающим фактором является запас топлива и окислителя на развозной ступени для разведения большого количества ББ.
А еще и ТЛЦ надо разводить для построения боевого порядка.
Да и инерция у девятитонной "чушки" весьма нехилая.
Опять же время разведения..
По "Трайденту-2" где-то не раз попадалось в забугорных книжках время 7 минут на восемь башок.
Ну и тому подобные факторы (подбор целей, к примеру, на площади эллипса разведения).

 

[Slaanesh]

видимо, все же 10 ББ-это некий оптимум, к которому пришли по совокупности причин.
ну а в договоре закрепился факт...

 

[экс майор]

видимо, все же 10 ББ-это некий оптимум, к которому пришли по совокупности причин.
ну а в договоре закрепился факт...

ИМХО.
Думаю что все проще. Договор - это компромисы. Вот и решили что - 10 и не более Кто знает чем руководствовались? Ведь умудряются же в договора засунуть и вооружения, формально не подпадающие под его рамки (Ту-22 и пр.).
А формулировка лишь закрепила максимальные пределы, которые превышать нельзя.
Отсюда и многочисленные ссылки " ...однако ввиду ограничения договором в 10ББ, работы по использованию (большего числа ББ ) были свернуты (прекращены)..."

 

[КС]

Владимир, существенным сдерживающим фактором является запас топлива и окислителя на развозной ступени для разведения большого количества ББ.

Кстати если вспомнить наши "умственные маструбации" по поводу "Энергии", то если поставить 400 ББ от 60-ой ракеты, то с её 100тонной полезной нагрузки, на все эти вещи типа

А еще и ТЛЦ надо разводить для построения боевого порядка.

вполне хватало. :grin:

Опять же время разведения..

А этот момент решался путём организации 20 "автобусов" для разведения например 200 ББ на определённые цели, а остальные 200 можно было бы разводить, как на первой разделяющейся ГЧ (под боевой порядок "игла"), что по площадным целям "самый айс" по критерию эффективности поражения при минимальных затратах на разведение.

Опять же автобус от 60-61 есть несколько иная машина, в габаритные размеры ГЧ от 18-ой ракеты можно "запихать" их (автобусов от 60-61-ой) 4-5 штук. :grin:

 

[СТС]

vlad2654 привел пример "классической" схемы решения вопроса о разработке нового образца.
Но есть у нас одна особенность - мы всегда удивляем мир своей способностью решать любые вопросы "неклассическими" путем . Очень любит Задорнов приводить подобные примеры, которые приводят в полный ступор иностранцев.
Вот буквально на днях нечто подобное было рассказано по ТВ. В день годовщины чернобыльской аварии была передача, кажется по 1-му каналу. Там вспоминали ликвидацию аварии на ЧАЭС с одновременными вставками про аварию на Фукусиме. Наш специалист рассказал интересный факт. Когда в результате землетрясения и его последствий системы энергоснабжения блоков АЭС Фукусимы были выведены из строя, японцы очень быстро доставили резервные источники энергоснабжения( что-то типа подвижных электростанций ). Но оказалось, что кабели от этих источников невозможно состыковать с кабелями от системы электроснабжения блоков АЭС, потому что "папа" и "мама" этих самых кабелей разного типоразмера. Наш товарищ говорит: "... Чтобы сделал наш (российский, советский) специалист? Ясное дело, обрубил бы разъемы и методом скрутки, спайки и т.п. соединил бы кабели - и питание на блоки было бы подано, вся операция заняла бы от силы час-два. Японы же - 2 (ДВА дня !) решали этот вопрос. Заказывали новые кабели, ждали их поставки и т.п. А за эти двое суток расплавились ТВЭЛы, потому что не было охлаждения из-за неработающих насосов, из-за отсутствия энергоснабжения и т.д., и т.п. В результате теперь японцы имеют большие проблемы...."

Прошу извинения за большое "лирическое" отступление.

Так вот, не исключено, что соответствующие решения, финансирование, сами работы по столь горячо обсуждаемому здесь вопросу имели место быть. Напомню про "Особые папки" ЦК КПСС, "Спецрешения" и "Спецпостановления" министерств и ведомств и т.п.
А уж если надо было обеспечить "неразглашение" вопроса, то в те времена это умели делать.
Много ли было известно кому тогда про "Темп-2С"? А ведь целых 6 полков простояли на БД практически 10 лет. А ведь надо было сделать и ракеты, и агрегаты комплекса и много еще чего. И делали это не одна тысяча людей, а довольно солидное количество КБ и предприятий, в/частей... Кстати и до сих пор инфы по по "Темпу-2С" не очень то много появилось, по крайней мере нет ни одной фотографии СПУ 15У67 ...

Так что можно бесконечно долго продолжать горячие дискуссии, в т.ч. и по новой тяжелой, благо просторы сети это позволяют делать практически любому.
Продолжайте, уважаемые...

 

[vlad2654]

Думаю что все проще. Договор - это компромисы

Совершенно верно, Виктор. Любой Договор - это компромисс. К примеру мы ограничиваем количество ББ на МБР, а наши "заклятые друзья на БРПЛ и тяделых бомбардировщиках.
Знаете, камрады, вспомнилась одна байка времен заключения ОСВ-1. Отец тогда служил в КВО и к нам в городок приезжал ответственный полит... рабочий из округа. Я к тому времени закончил школы, но был на каникулах и попал на это "собрание". "Товарищ из Центра" очень живо (кстати большой ему плюс) своими словами рассказал, что и как присходило. Никто не знал, как начать переговоры, но вот к трибуне выходит руководитель нашей делегации товарищ Смирнов и начинает долбить американцев данными: где, сколько, какие ББ, возможные цели, где и сколько лодок, самолетов и т.д. Американцы в шоке и просят, чтобы мы дали им три дня. Через три дня повторяется то же самое в отношении нас. Более того, руководитель американской делегации поздравил советскиз коллег с тем, что советская АПЛ."ХХХ" сошла со стапелей на три дня раньше намеченного срока :grin:

И как сказал этот товарищ, обе стороны поняли, что и мы знаем о них, и они о нас и единственный способ - ДОГОВАРИВАТЬСЯ, идя где-то на уступки, где-то требуя свое. То есть действительно - любой договор - это компромисс. :grin:

vlad2654 привел пример "классической" схемы решения вопроса о разработке нового образца.

Спасибо на добром слове, я мог бы привести более расширенную версию, но меня опередил "Прохожий UA"

Ясное дело, обрубил бы разъемы и методом скрутки, спайки и т.п. соединил бы кабели - и питание на блоки было бы подано, вся операция заняла бы от силы час-два

Но только МЫ способны действовать с использованием МОЛОТКА, ЗУБИЛА и какой-то матери. Советские инженеры и техники, но отнюдь не западные :grin:

Добавлено спустя 4 минуты 55 секунд:

Так вот, не исключено, что соответствующие решения, финансирование, сами работы по столь горячо обсуждаемому здесь вопросу имели место быть. Напомню про "Особые папки" ЦК КПСС, "Спецрешения" и "Спецпостановления" министерств и ведомств и т.п.

Да, возможно. Хотя настораживает одна деталь. СЕМЬ посадочных мест. Я боюсь ошибиться, но 14-е изделия создавалось под 8 ББ (поправьте, если ошибаюсь). В качестве "безумной идеи" могу выдвинуть следующее предположение. Как вы помните, 67-я машина создавалась под моноблок, а вот 67П - под ТРИ блока кассетного (ненаводного типа). Могу предположить, что платфорам под 7 ББ - это какая-то перспективная разработка в рамках модернизации изделия 67П, но не получившая дальнейшего развития. Повторюсь - это "безумная идея", хотя габариты (диаметр) изделий 67 и 14/18/18М одинаковы.