Сравнение Т-34 и М4 Шерман ( всех модификаций ) !

[SOLE]

Ну есть еще простая причина того что смерть иногда легче чем попадать в плен, где с тобой могут все что угодно делать.

Это правда. Так оно и было. Но, только по отношению к советским военнопленным.
Сталин отказался соблюдать положения Женевской конвенции 1906 года об обращении с военнопленными. С американскими и английскими военнопленными немцы обращались вполне корректно и содержали вполне сносно, как того и требует конвенция.
На советских военнопленных в немецком плену, благодаря Сталину, Женевская конвенция не распостранялась и с ними обращались, как с уголовными преступниками.

 

[Слон]

SOLE
А насчет военнопленных, ИМХО, это заблуждение. Женевская конвенция тут конечно роль сыграла, но плохое отношение к советским военнопленным в первую очередь объяснялось их количеством.
Сколько тех англичан и амеров в плену было? А сколько советских?
А у немцев своих экономических трудностей хватало, чтобы еще и прорву военнопленных кормить, не так уж им самим было сытно во время войны. Женевская конвенция это повод, а не причина.
Поэтому и Сталин отказался, так как не хотел хорошо кормить немецких пленных, а на своих ему было наср...ть.
В начале войны немцы кстати довольно "нормально" обращались с пленными, просто их количесво быстро превысило все мыслимые размеры, тут уж не до гуманности было.

 

[SOLE]

SOLE
А насчет военнопленных, ИМХО, это заблуждение. Женевская конвенция тут конечно роль сыграла, но плохое отношение к советским военнопленным в первую очередь объяснялось их количеством.
Сколько тех англичан и амеров в плену было? А сколько советских?
А у немцев своих экономических трудностей хватало, чтобы еще и прорву военнопленных кормить, не так уж им самим было сытно во время войны. Женевская конвенция это повод, а не причина.
Поэтому и Сталин отказался, так как не хотел хорошо кормить немецких пленных, а на своих ему было наср...ть.
В начале войны немцы кстати довольно "нормально" обращались с пленными, просто их количесво быстро превысило все мыслимые размеры, тут уж не до гуманности было.

Это красивая версия, конечно, но она не соответствует действительности.
Сталин вполне осознанно отказался от своих военнопленных. В первые 5-6 месяцев войны в плен сдалось 3 миллиона 600 тысяч советских военнослужащих. Небольшая часть ПОПАЛА в плен в силу обстаятельств. Большинство именно сдавались. И тому тоже есть объективные причины.
Вы должны помнить, что большинство солдат и офицеров были из крестьян, а советское крестьянство успело пережить продразверстку военного коммунизма, коллективизацию, голодоморы, раскулачивание, расказачивание и прочие прелести строительства социализма в одной отдельно взятой стране.
С другой стороны, большинство крестьян, выходцев из Украины, Молдавии, Белорусии, Прибалтики и западных областей РФ ещё не забыли немцев образца 1918 года - культурных, не зверствующих и не грабящих, вполне адекватных людей.
В начальный период войны, в 41 году это сиграла главенствующую роль в сознании миллионов людей. Пошла массовая сдача армии в плен. Есть свидетельства, когда в плен уходили полками, строем, под музыку...
Авиация не погибла на аэродромах от немецких налетов - она была брошена. Танковые дивизии исчезали, как растворялись в воздухе. Кадровая Красная армия, можно сказать, сбежала в плен.
Сталин это знал совершенно четко. Ему нужно было любыми средствами прекратить сдачу в плен.
Меры были самые крутые. Семьи попавших в плен лишались продовольствия, арестовывались и высылались в Сибирь. Жуков даже пытался эти семьи расстреливать.
Превратили военнопленных в бесправных уголовников, чтобы немцы над ними издевались по полной программе.

 

[dik]

На советских военнопленных в немецком плену, благодаря Сталину, Женевская конвенция не распостранялась и с ними обращались, как с уголовными преступниками.

Глупость. Германия подписала Коненцию, поэтому должна была с советскими пленными обращаться в соответствии с ее положениями. Подписал ли ее СССР в данном контексте не имеет никакого значения.

Есть свидетельства, когда в плен уходили полками, строем, под музыку...

Приведите. Никогда не встречал.

Авиация не погибла на аэродромах от немецких налетов - она была брошена

Авиация не погибла на аэродромах и уж тем более не была брошена. Она погибла в боях.

Танковые дивизии исчезали, как растворялись в воздухе

Прям мистика... Список исчезнувших танковых дивизий, пожалуйста.

Кадровая Красная армия, можно сказать, сбежала в плен.

Сказать можно все что угодно. Даже такую чушь.

Меры были самые крутые. Семьи попавших в плен лишались продовольствия, арестовывались и высылались в Сибирь. Жуков даже пытался эти семьи расстреливать.
Превратили военнопленных в бесправных уголовников, чтобы немцы над ними издевались по полной программе

Вы хоть понимаете, что ерунду пишете? Ну какое отношение имеет, простите за тавталогию, отношение Сталина к советским пленным к тому, как с ними обращались немцы?

 

[NIKARRO]

Убедительная просьба: ПИШИТЕ ПО ТЕМЕ!

 

[Слон]

SOLE

В первые 5-6 месяцев войны в плен сдалось 3 миллиона 600 тысяч советских военнослужащих

Циферка по-моему сильно преувеличена. Это похоже на общие потери, с убитыми и ранеными, и то не факт. Пленных было много, но не столько.
Вся РККА что-то около 5 млн. на 1941год. 70% в плену? Бред.
Там цифра что-то 1-1,5 млн. вроде бы за 1941г.
То что боевой дух красноармейцев был низким в начале войны я согласен, и считаю что это одна из важных причин катастрофы 1941г.
Но полками никто не уходил, просто при лазании по лесам в окружении народ потихоньку разбегался, и командиры ничего с этим поделать не могли, бардак же кругом, не расстреливать же тех, кто остался. Был полк, осталась рота. Отсюда я вполне понимаю ненависть к военнопленным, сам бы ненавидел не меньше, наверное.
С техникой тоже не все просто, что-то бросали, что-то подрывали, нехватало топлива, боеприпасов, поломки... Если все управление войсками было дезорганизовано, что еще делать?
Но в первые дни, пока сидели еще на довоенных местах базирования, и самолеты летали, и танки ездили, и пушки стреляли... это потом, когда все перемешалось, начали и бросать, и подрывать. Кстати, в первые дни и потери немцев были максимальные и в самолетах и технике. Это тоже о чем то говорит. Дрались, и иногда даже очень неплохо получалось. Катастрофа началась в июле, когда просто был потерян контроль за ситуацией на фронте.
В общем, совсем как в Ираке-2003. Там тоже вроде как несколько сот иракских танков неизвестно куда делись. На самом деле все куда прозаичнее - ржавеют где-нибудь в пустыне, никому не нужные.

Превратили военнопленных в бесправных уголовников, чтобы немцы над ними издевались по полной программе

Да не для немцев старались, а для себя, чтобы все знали, что ждет тех, кто струсит и дезертирует.

Оставлю это сообщение, жалко такое удалить. Но в следующий раз, проигнорировав мое или другого модератора предупреждение, удалю! Nikarro

 

[SOLE]

Да Бог с вами, господа. Хотите верить в это, нет проблем. Верьте.
Только... Ну ладно.


Меня больше интересует другое. Сравнивая советские танки с немецкими и американскими, хочу спросить...

Вот израильтяне сделали Меркаву. Главное качество, заложенное в конструкцию - безопасность и выживаемость экипажей. Кроме брони и углов наклона бронеплит, израильтяне прикрыли экипаж с фронтальной проекции двигателем и трансмиссией, расположили довольно большие люки, чтобы экипаж мог эвакуироваться из подбитой машины не под пули врага, а под прикрытие брони. В осовобдившейся кормовой части достаточно просторно, чтоб эвакуировать раненных с поля боя внутри танка.
Мощь, проходимость, оружие - всё поставлено в подчиненное положение главному.
Российские танки конструируют по другим принципам. Условия работы и выживаемость экипажа подчиненные качества. Главное - ударная и огневая мощь. Любой ценой. Сжатая компоновка, теснота, уменьшенный экипаж. Зато маневренность, скорость, скорострельность и каллибр... И ещё - попроще, подешевле и в больших колличествах.

Эти две конструкторские идеологии противостоят в Шермане и Т-34. Да, Шерман высокий. Слишком, можно сказать, высокий. С прямыми высокими бортами. Высоко расположенный центр тяжести и, как следствие, плохая устойчивость.
Однако...
Выживаемость экипажа на порядок выше, чем в советском партнере - Т-34. Условия работы экипажа много лучше, что позволяло поддерживать работоспособность танкистов значительно дольше. Управляемость подразделений благодаря великолепной радиосвязи, лучший обзор, прицелы, стабилизатор пушки... Сотни продуманных мелочей... Надежность и высокий ресурс узлов и механизмов....

С другой стороны, тридцатьчетверка - простота в совершенной форме. Дешевая и технологичная машина, которые можно производить десятками тысяч даже без крыш над цехами. Мощное орудие, противоснарядное бронирование, скорость, большой запас хода, высокая проходимость и маневренность, рациональные углы наклона бронеплит... Короткий бой на прорыв обороны - мощь и напор. Рывок в глубокий прорыв больших масс танков и ничто не устоит... Даже, если много танков погибнет при прорыве обороны - не беда. Простые и дешевые машины можно налепить ещё.
Но выживаемость экипажа крайне низкая, а от этого танкисты не успевают набраться боевого опыта и гибнут всё больше. Очень плохой обзор и прицелы, радиосвязь практически никакая, а значит и управляемость подразделений в бою крайне низкая. Теснота и задымленность боевого управления. Низкий ресурс двигателя, трансмиссии и подвески, постоянная необходимость регулирования механизмов. Грохот и лязг гусениц танковых колонн разносился на километры. Часто бывало, что потери техники на марше были больше, чем в бою.

Так чему, по вашему мнению, отдать предпочтение?

 

[Bosun]

Так чему, по вашему мнению, отдать предпочтение?

Представим, Шерман, придуман в СССР. Только начал поступать в войска. Война, эвакуация. Заводов нет, специалистов нет. Работают пацаны и женшины, Ну и так далее. ЧТО из ШЕРМАНА ПОЛУЧИТСЯ в таких условиях выпуска. Об отношении к людям- коммунизм , и победа любой ценой. Вот и всё отношение к людям.

 

[Слон]

NIKARRO
Мои извинения, ваше предупреждение увидел после отправки сообщения.
SOLE
Предпочтение тому, что больше подходит для каждой конкретной армии в каждом конкретном случае.
Не бывает универсальных машин на все случаи жизни. В каждом танке есть свои и плюсы, и минусы.
Меркава отличный танк для Израиля. У них потеря 10 танков с экипажами - ЧП и правительственный кризис. У нас - тьфу, как ни прискорбно. Зато нефатальное поражение в лоб российского танка не требует сильно сложного и дорогого ремонта с заменой двигателя и/или трансмиссии.
Российские танки преднаначены для массированного применения, для большой войны - пусть их подбивают, ремонтировать будем. Главное, чтобы процент потерь оставался в допустимых рамках и боевые задачи выполнялись. Отсюда их все плюсы и минусы.
На сегодняшний день такая концепция уже изжила себя, но для ВОВ эта концепция оказалась правильной и победной.
Потом и уровень подготовки танкистов тоже важен. Нет смысла вчерашних колхозников сажать на "крутую" машину, быстрее сломают.
А что касается тесноты, так это скорее благо, если в разумных рамках. Чем меньше забронированный объем, тем большую защиту можно обеспечить при том же весе.

 

[Lavrenty]

Так чему, по вашему мнению, отдать предпочтение?

"Меркаву", создали в Израиле: в богатой, культурной и, по-сути, европейской стране. Египет или Сирия, где треть населения не умеет читать, не могут создать ни только "Меркаву", но и какой бы то ни было танк вообще.
Так и СССР не мог создать ни "Шерман", ни "Пантеру", ни "Мустанг", ни В-29. Имевшиеся в стране технологические возможности позволяли строить Ил-2 и Т-34, правда, в больших количествах. Это не вопрос желания - это вопрос умения. Богатый, индустриально развитый Запад (Германия/США), с одной стороны, и нищий, полуаграрный СССР, с другой.

 

[SOLE]

Во первых, выполняю обещанное. Размещаю фотографию отца. Дата на обороте 27 декабря 1942 года. Накануне выпуска ХТУ.
Большая часть моих познаний о Т-34 от него и его сослуживцев.



Добавлено спустя 25 минут 8 секунд:

Во вторых:

Так чему, по вашему мнению, отдать предпочтение?

Представим, Шерман, придуман в СССР. Только начал поступать в войска. Война, эвакуация. Заводов нет, специалистов нет. Работают пацаны и женшины, Ну и так далее. ЧТО из ШЕРМАНА ПОЛУЧИТСЯ в таких условиях выпуска.

Не могу согласиться на 100%. Для советских властей вопросы военных технологий решались конкретно и четко.
Согласитесь, что технологии создания ядерного оружия значительно более продвинутые, чем технологии изготовления танков. Однако же, справились.
Все технологии и оборудование применявшиеся в танкостроении СССР были импортированы, как и всё остальное машиностроение. Закупались целые заводы "под ключ". Германия до 22 июня 41 года рассчитывалась с СССР за поставки стратегического сырья и продовольствия поставками станков, кузнечных молотов, прокатных станов, сверхмощных прессов, металлорежущего и измерительного инструмента, оснасткой, технологиями и ноу-хау, образцами самых современных вооружений и даже поставила Балтфлоту новейший, даже недостроенный крейсер Лютцев. Не говоря уже о поставках из США и Англии.
Всё это работало в советской промышленности и давало фронту те самые тридцатьчетверки, самолеты, артиллерию, снаряды, бензин и резину - всё, что требовалось фронту.
Так что, аргумент об отставании в технологиях принять не могу. При желании советское правительство могло воспользоваться любыми, самыми современными для того времени, технологиями. Желания, однако же, не было. Была определенная направленность военно-технического конструирования.

Об отношении к людям - коммунизм и победа любой ценой. Вот и всё отношение к людям.

В этой части я готов вас поддержать на 100%. Но отношение к людям непосредственно отразилось в направлении конструирования и в том, что мы сравниваем - в танках Шерман и Т-34.
Упрощенно, это называется воевать числом, а не умением. Т-34 был сконструирован именно под это. Пусть ненадежные мотор и трансмиссия, пусть слепые и глухие, пусть тесные и смертельно опасные для экипажей - зато много и просто!
Неважно сколько их застрянет или развалится, неважно сколько их сгорит - главное, чтобы оставшихся хватило, чтоб передавить всё и вся.

 

[ASS]

Да прямо. как будто другие танки были настолько безопаснее

 

[Ярослав С.]

2 Sole. На мой взгляд это два направления в танкостроении - это танк для боя, и танк мирного времени. Танки, оптимизированные для боевых задач, будут лучше сражаться, а в танках мирного времени - приятнее кататься по природе. Нужны и те, и другие, но для решения боевых задач лучше использовать боевые машины.

 

[Lavrenty]

2 Sole. На мой взгляд это два направления в танкостроении - это танк для боя, и танк мирного времени.

Просто, кто-то готовится к войне, а кто-то к апокалипсису. Во втором случае разумнее создавать "одноразовую" боевую технику.

 

[SOLE]

2 Sole. На мой взгляд это два направления в танкостроении - это танк для боя, и танк мирного времени. Танки, оптимизированные для боевых задач, будут лучше сражаться, а в танках мирного времени - приятнее кататься по природе. Нужны и те, и другие, но для решения боевых задач лучше использовать боевые машины.

Танки для мирного времени? Кабриолеты, наверное? Значит, Pz-IV, Пантера, Тигр, Шерман, Чифтен, Абрамс, Леопард, Меркава - танки мирного времени, на которых надо ездить по пикникам на лужайках?

Странная, однако, логика.

Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:

2 Sole. На мой взгляд это два направления в танкостроении - это танк для боя, и танк мирного времени.

Просто, кто-то готовится к войне, а кто-то к апокалипсису. Во втором случае разумнее создавать "одноразовую" боевую технику.

Я бы сказал иначе. Кто-то собирается побеждать, проливая минимум крови своих сограждан, а кто-то собирается побеждать любой ценой (потому и цена не столь важна).

Добавлено спустя 6 минут 20 секунд:

Да прямо. как будто другие танки были настолько безопаснее

Да, другие танки были ЗНАЧИТЕЛЬНО безопаснее для экипажа.
Выживаемость экипажей влечет рост опыта танкистов, что, в свою очередь, повышает безопасность и выживаемость. Это, как снежный ком.
С другой стороны, большие потери экипажей заставляют готовить новые быстро, с минимальной подготовкой, бросать их в пекло, в котором они сгорают. Невозможность наращивать опыт приводит к увеличению потерь и машин, и экипажей.
И это, как снежный ком, только в обратном направлении.

 

[Скиф]

Танки для мирного времени? Кабриолеты, наверное? Значит, Pz-IV, Пантера, Тигр, Шерман, Чифтен, Абрамс, Леопард, Меркава - танки мирного времени, на которых надо ездить по пикникам на лужайках?

Я читал конечно отчет Я.Федоренко (естесственно в книге Свирина),так он лучшими для несения службы в мирное время признает Шерман и Валентин, но ни словом не обмолвился ни о Пантере, Тигре и прочих, вами указанных.

ИМХО спор о тактико - технических характеристиках танков перерос в нечто, что нельзя образмерить. Это же война, каждому танкисту кажется, что у летчиков служба легче, каждому летчику - что у моряков пайка богаче. Может быть (не буду спорить) и хотели танкисты с Т-34 перейти на Шермана, но вот потери среди пехоты наверняка были еще больше чем у танкистов, даже на Т-34. Давайте уже заканчивать этот спор о желаниях и мечтах танкистов.

 

[dik]

Я читал конечно отчет Я.Федоренко (естесственно в книге Свирина),так он лучшими для несения службы в мирное время признает Шерман и Валентин, но ни словом не обмолвился ни о Пантере, Тигре и прочих, вами указанных.

Читали, да не думая. Отчет касался танков, которые имелись на вооружении РККА. Естесственно, немецких танков там не могло быть в принципе

Просто, кто-то готовится к войне, а кто-то к апокалипсису. Во втором случае разумнее создавать "одноразовую" боевую технику.

Что-то в этом есть. Действительно, сли для США ВМВ была просто войной, то для нас - апокалипсис.

 

[SOLE]

Просто, кто-то готовится к войне, а кто-то к апокалипсису. Во втором случае разумнее создавать "одноразовую" боевую технику.

Что-то в этом есть. Действительно, сли для США ВМВ была просто войной, то для нас - апокалипсис.

А почему для Америки и Англии 2МВ была просто войной, а для СССР - Апокалипсисом?
С другим врагом воевали?

 

[scout]

А почему для Америки и Англии 2МВ была просто войной, а для СССР - Апокалипсисом?
С другим врагом воевали?

Нет.
Потому что они у себя воевали.

 

[SOLE]

Лет до 30 я рассуждал, господа, совсем как вы.
Ура! Патриотизм! Героизм! Броня крепка и танки наши быстры.

Это хорошо для себя. Пока сыновей нет, которых когда-нибудь могут усадить в эти быстрые танки под крепкую броню.

Теперь мне около 50 и у меня есть сыновья. Теперь уже не мне лезть в танк, а им. И думается совсем по другому.
Теперь мне до фени сколько стоит танк и на сколько он сложен. Приоритеты изменились.
Уж если моим сыновьям придется лезть под броню, то я бы предпочел, чтобы это была броня Меркавы-4 или Абрамса, но уж точно не Т-72, Т-80 или Т-90.

Я стал иначе смотреть и на те времена, когда мой отец сидел в танке. Ему не повезло, он не служил на Шермане. Слава Богу, остался жив. Повезло попасть в тот небольшой процент советских танкистов, которые выжили в войне.